E

πειτα από πολλά χρόνια ο Δημήτρης Κουλουριάνος επανέρχεται στη «μάχιμη πολιτική» ως ευρωβουλευτής του ΔΗΚΚΙ, αφήνοντας τις αγροτικές του καλλιέργειες στην Κορώνη της Μεσσηνίας, όπου είχε αποσυρθεί τα τελευταία χρόνια.

Υπουργός Οικονομικών σε κυβέρνηση του Ανδρέα Παπανδρέου από τις αρχές του 1982 μέχρι το Σεπτέμβριο του 1983, θεωρεί σήμερα ότι η δεκαετία του '80 ήταν μια «χαμένη δεκαετία» για την οικονομία της χώρας. «Παράπεσε αλάτι και πιπέρι», λέει και αποδίδει την αποτυχία στο γνωστό σύνθημα «εδώ και τώρα» που κυριάρχησε εκείνη την περίοδο.

Η άποψη αυτή του κ. Κουλουριάνου προκαλεί εντύπωση, γιατί έρχεται σε αντίθεση με τον πρόεδρο του ΔΗΚΚΙ Δημήτρη Τσοβόλα, που θεωρεί πολύ καλή εκείνη τη δεκαετία. «Ο κ. Τσοβόλας επειδή ήταν περισσότερα χρόνια από μένα υπουργός Οικονομικών λογικό είναι να έχει διαφορετική άποψη», σχολιάζει ο κ. Κουλουριάνος. Ομως φροντίζει να καλύψει τον πρόεδρο του κόμματός του για το γνωστό «Τσοβόλα δώσ' τα όλα».

«Είναι άδικο και παραπλανητικό να χρεώνεις το "Τσοβόλα δώσ' τα όλα" στον κ. Τσοβόλα, γιατί δεν του το είπε η γυναίκα του, ο πρωθυπουργός του το είπε. Αν πρόκειται να κατηγορήσεις κάποιον, να κατηγορήσεις τον πρωθυπουργό».

Ο κ. Κουλουριάνος:

*Θεωρεί ότι τη δεκαετία του '80 έπρεπε για δυο τετραετίες να γίνουν δομικές αλλαγές στην οικονομία και σήμερα η κατάσταση θα ήταν καλύτερη και θα ήμασταν ήδη στην ΟΝΕ.

*Πιστεύει ότι είναι σωστή η οικονομική πολιτική Σημίτη για την ένταξη, αλλά δεν είναι αρκετή γιατί δεν αντιμετωπίζει το δημόσιο χρέος, την ανεργία, την παραγωγικότητα, τις επενδύσεις, δεν διορθώνει τις στρεβλώσεις της οικονομίας.

*Αποδίδει ευθύνες σε όλες οι κυβερνήσεις μετά το 1990 γιατί δεν έκαναν δομικές αλλαγές, ώστε η χώρα να είναι έτοιμη για την ΟΝΕ.

*Υποστηρίζει ότι δεν πρέπει να μιλάμε για ΟΝΕ αλλά για Ν.Ε. (Νομισματική Ενωση).

*Λέει ότι δεν είναι μέλος του ΔΗΚΚΙ και δεν δεσμεύεται να εκφράσει την άποψή του στο Ευρωκοινοβούλιο, ακόμα κι αν αυτή είναι αντίθετη από την άποψη του ΔΗΚΚΙ.

Xρειαζόμασταν

δύο τετραετίες

*Γιατί φύγατε το 1983 από την κυβέρνηση του Ανδρέα Παπανδρέου;

«Πίστευα ότι το σύνθημα που είχε τότε υιοθετηθεί, το "εδώ και τώρα", δεν μπορούσε να περπατήσει. Εγώ νόμιζα ότι με συστηματική δουλειά χρειαζόμασταν δυο τετραετίες να κάνουμε τις δομικές αλλαγές που είχε ανάγκη η ελληνική οικονομία τότε. Και φάνηκε ότι είχα δίκιο από την αρχή, διότι ο Μιτεράν που είχε εφαρμόσει το ίδιο σύνθημα το εγκατέλειψε σε ένα χρόνο».

*Αν ακολουθούσε η χώρα τη δική σας πρόταση η οικονομία θα ήταν σε καλύτερη κατάσταση σήμερα; Μπορεί να ήμασταν ήδη στην ΟΝΕ;

«Ετσι πιστεύω. Και αν θέλεις σήμερα ακούς πολύ περισσότερους που μιλάνε για χαμένες 10ετίες και κάτι τέτοια».

*Ηταν μια χαμένη 10ετία, η 10ετία του '80, από οικονομικής άποψης; Προεκλογικά αυτό είπατε.

«Δεν το έχω πει προεκλογικά. Από το 1990 μίλησα για χαμένη 10ετία με την έννοια ότι η οικονομία για να μπορεί να σταθεί σε μια αυτοτροφοτούμενη ανάπτυξη για τα επόμενα 10-20 χρόνια, χρειαζότανε δομικές αλλαγές και δύο 4ετίες. Υπήρξαν και αρκετά συν, αλλά ίσως παράπεσε αλάτι και πιπέρι. Θα έπρεπε όμως να ήταν πιο ισορροπημένη ώστε να έχουμε αποφύγει την υπερχρέωση».

*Η αλλαγή λοιπόν δεν έγινε στην οικονομία;

«Ναι, θα έπρεπε να έχει δοθεί μεγαλύτερη σημασία στο να αλλάξουμε τις στρεβλώσεις στις δομές της οικονομίας».

*Ομως ο πρόεδρος του κόμματος που ανήκετε, ο κ. Τσοβόλας, που ήταν και υπουργός Οικονομικών εκείνα τα χρόνια, λέει ότι ήταν η καλύτερη 10ετία της χώρας... Το λέει για να υποστηρίξει το έργο του;

«Να ρωτήσετε τον κ. Τσοβόλα, εγώ δεν είμαι ερμηνευτής άλλων. Φυσικά επειδή ο κ. Τσοβόλας ήταν περισσότερα χρόνια από εμένα υπουργός Οικονομικών τότε, λογικό είναι να βλέπει αυτή την περίοδο διαφορετικά. Πολιτικά αναμφισβήτητα ήταν μία καλή 10ετία, αφού μεγάλα τμήματα του πληθυσμού που ζούσαν στο πολιτικό παρασκήνιο βγήκαν στο προσκήνιο».

*Η οικονομική πολιτική μας για την ένταξη στην ΟΝΕ είναι σωστή;

Eυθύνες

στις κυβερνήσεις

«Πρέπει να μπούμε και θα μπούμε στην ΟΝΕ με οικονομικά κριτήρια. Η πολιτική σωστή είναι. Αλλά δεν φτάνει, δεν προετοιμάστηκε η χώρα από πλευράς δομικών αλλαγών -στο θέμα της παραγωγικότητaας, των επενδύσεων, στις στρεβλώσεις που ακόμα έχουμε μέσα στην οικονομία- για να αντιμετωπίσει τα προβλήματα μέσα στην ΟΝΕ. Οι κυβερνήσεις από το 1990 και μετά έχουν ευθύνες γι' αυτό. Τα περιθώρια υπήρχαν, αλλά έγινε και κατασπατάληση των κονδυλίων της Ε.Ε. με την έννοια της μη σωστής χρήσης»

*Τη σημερινή οικονομική πολιτική πώς την κρίνετε;

«Είναι υπεραπλούστευση ν' απομονώνεις 1-2 δείκτες, είτε λέγεται πληθωρισμός είτε λέγεται έλλειμμα Δημοσίου... Δεν γίνεται κουβέντα ότι το χρέος παραμένει επάνω από 100% και θα μας παρακολουθεί για χρόνια. Η ανεργία είναι μια άλλη ζωτική παράμετρος στην προετοιμασία της χώρας από πλευράς δομών οικονομικής πολιτικής κ.λπ. Είναι αναγκαία προϋπόθεση να ρίξεις τον πληθωρισμό, τα ελλείμματα, αλλά δεν είναι αρκετή, δεν σε προετοιμάζει για ν' αντιμετωπίσεις τα προβλήματα τα οικονομικά».

*Η οικονομία έχει πρόοδο;

«Αν τη μετράς με το πώς πάει το Χρηματιστήριο, όχι δεν έχει πρόοδο, διότι το Χρηματιστήριο δεν είναι ο δείκτης της οικονομικής προόδου. Το Χρηματιστήριο κάτω από σωστές λειτουργίες βοηθάει την οικονομία αν πρόκειται ν' αντληθούν κεφάλαια από σοβαρές επιχειρήσεις και να πάνε σε επενδύσεις και να δημιουργήσουν θέσεις εργασίας και ν' αυξήσουν την παραγωγή και την παραγωγικότητα, αναμφισβήτητα θα το κάνει. Αλλά το Χρηματιστήριο που έχουμε εδώ πέρα είναι τζόγος. Αυτό το πράγμα δεν το έχω δει σε κανένα μέρος του κόσμου».

*Ομως, 1 εκατομμύριο Eλληνες παίζουν στο Χρηματιστήριο.

«Ψευδαίσθηση

ότι κερδίζω»

«Εχει δημιουργηθεί η ψευδαίσθηση ότι κερδίζουν, όμως όλο αυτό είναι φρέσκος αέρας. Αν ο δείκτης φθάσει σε μια βδομάδα στις 6.000, τι άλλαξε στην οικονομική κατάσταση, τι άλλαξε στην ευημερία του ελληνικού λαού; Τίποτα, γιατί δεν δημιουργείται καινούργιος πλούτος».

*Για την ΟΝΕ ποια είναι η άποψή σας;

«Πρόκειται για Νομισματική Ενωση. Δεν είναι Οικονομική Ενωση. Μην ξεχνάμε ότι φτιάξανε Κεντρική Ευρωπαϊκή Τράπεζα, δεν φτιάξανε κανένα κεντρικό υπουργείο Ανάπτυξης ή Οικονομικών. Το "ο" είναι κερασάκι. Δεν είδα πουθενά κοινές οικονομικές πολιτικές, οι οποίες ακολουθούν την ανεργία, την παραγωγικότητα, το ρυθμό ανάπτυξης. Η Νομισματική Ενωση θα έχει και ένα μείον. Οτι ένα μεγάλο, ένα δυναμικό εργαλείο οικονομικής πολιτικής που λέγεται νομισματική και συναλλαγματική πολιτική το χάνεις. Κανονίζεται πλέον από την Κεντρική Ευρωπαϊκή Τράπεζα.

Αλλά η ΟΝΕ ήρθε βεβιασμένα. Θα έπρεπε να έχουν δουλευτεί και να έχουν προωθηθεί πολιτικές που αφορούν την πραγματική οικονομία, την Οικονομική Ενωση. Δεν είναι τυχαίο ότι τρεις νομπελίστες οικονομολόγοι, ο Γουίτμαν, ο Τόμπιν και ο Μοντιλιάνι, είπαν σαφέστατα ότι είναι πρόωρη η δημιουργία της Νομισματικής Ενωσης.

Εχει όμως την εξήγησή του. Μετά τη διάλυση του σοβιετικού μπλοκ ήταν σαφές ότι το κέντρο του οικονομικού βάρους στην Ευρώπη μετακινούνταν ανατολικά, με τη Γερμανία να παίζει το μεγάλο ρόλο. Μην ξεχνάμε ότι σε ένα βράδυ τότε η Ε.Ε. δέχθηκε ένα έξτρα μέλος, χωρίς να το πάρουμε είδηση καν. Την Ανατολική Γερμανία. Και εκεί απαίτησε πλέον ο Μιτεράν, για να συμφωνήσει στην ένωση των δύο Γερμανιών, να γίνει η Νομισματική Ενωση. Διότι έβλεπε ότι το μάρκο πλέον γινόταν το νόμισμα της Ευρώπης».

Θα τους κρίνει

«η Iστορία»

*Για τον Κώστα Σημίτη ποια είναι η άποψή σας;

«Τον Κώστα τον γνωρίζω από το 1964, είχαμε κοινούς αγώνες την περίοδο του '64-'65 και εν συνεχεία. Είναι ένας σοβαρός καθηγητής του Πολιτικού Δικαίου. Ομως δεν θα ήταν σωστό και αντικειμενικό να εκφέρω προσωπική γνώμη όταν συνδέομαι με ένα άνθρωπο 30 τόσα χρόνια. Με ρώτησες και εξέφρασα τις απόψεις μου για την οικονομική πολιτική».

*Για τον Ανδρέα Παπανδρέου.

«Οχι, ούτε γι' αυτόν. Θα τον κρίνει η Iστορία και ούτε κρίνεται ο Ανδρέας σε μια συνέντευξη. Γνωριστήκαμε το 1959, τον είχα καθηγητή στο Mπέρκλεϊ πριν ακόμα μπει στην πολιτική. Παρακολούθησα και αν θέλεις συζήτησα μαζί του όλο αυτό το στάδιο πριν μπει στην πολιτική με την έντονη πίεση του πατέρα του που ήθελε να τον φέρει, να τον διαδεχθεί κ.λπ. και επομένως δεν μπορεί να είναι η κρίση αντικειμενική».

*Για τον Δημήτρη τον Τσοβόλα;

«Με τον Δημήτρη συνδεόμαστε από το 1982. Ξεκινήσαμε με μια υπηρεσιακή σχέση στο υπουργείο και αναπτύξαμε μία φιλία... και γι' αυτό δεν μπορώ να εκφράσω προσωπική γνώμη».

Tο όραμα

του Nτεγκόλ

*Ποιες προτεραιότητες θα βάλετε στα νέα σας καθήκοντα;

«Η Ευρωπαϊκή Ενωση θα πρέπει να πάρει αποφάσεις καταλυτικής σημασίας, οι οποίες θα προσδιορίσουν το μέλλον της Ενωσης για τα επόμενα 10-20 χρόνια. Δηλαδή αν θα γίνει πραγματική ένωση με κοινή εξωτερική πολιτική, κοινή πολιτική άμυνας για μία ισχυρή, αυτοδύναμη Ενωση. Ισως θα πρέπει τώρα να ξαναδούμε το όραμα του Ντε Γκολ για Ευρώπη από τον Ατλαντικό μέχρι τα Ουράλια. Ομως δεν γίνεται αυτό βάζοντας τον Σολάνα να σου κάνει τον εκπρόσωπο της εξωτερικής πολιτικής.

Το Ευρωκοινοβούλιο θα πρέπει να διευρύνει τις αρμοδιότητές του γιατί υπάρχει σε βαθμό μεγάλο δημοκρατικό έλλειμμα. Διότι δεν μπορείς να προχωρήσεις μια Ευρώπη σαν αυτή που λέω με δοτούς τεχνοκράτες, τραπεζίτες, χρηματιστές. Σ' αυτή την κατεύθυνση θα προσπαθήσω να βάλω ως Ευρωπαίος πολίτης ένα πετραδάκι».

*Γιατί τώρα επιλέξατε το ΔΗΚΚΙ να πολιτευθείτε; Είστε πιο κοντά στις απόψεις του ΔΗΚΚΙ;

«Δεν ξέρω αν η λέξη "επιλέξατε" είναι η σωστή, με την έννοια ότι ο κ. Τσοβόλας μου έκανε την πρόταση. Σκέφθηκα όχι τόσο αν είναι το Α ή Β κόμμα, αλλά ότι είχα όχι μόνο δικαίωμα, αλλά και υποχρέωση ως Ευρωπαίος πολίτης να πάω σε αυτό τον άμβωνα, σ' αυτό το βήμα να πω 10 πράγματα που νομίζω ότι είναι σωστά».

*Αυτό δεν σημαίνει ότι είστε ιδεολογικά πιο κοντά στο ΔΗΚΚΙ, απ' ό,τι στο ΠΑΣΟΚ;

«Μα δεν ξέρω. Σας είπα, η δική μου προσέγγιση δεν ήταν ποτέ κομματική».

Δεν υπήρξα

ποτέ κομμάντος

*Δεν είστε μέλος του ΔΗΚΚΙ;

«Δεν είμαι σε κανένα κόμμα, ποτέ δεν υπήρξα μέλος κόμματος, ούτε του ΠΑΣΟΚ, διότι δεν πιστεύω στην κομματικοποίηση. Εγώ πιστεύω σε ένα χώρο, σε μια ιδεολογία. Αυτός ο χώρος εκφραζόταν με την Ενωση Κέντρου επί Γεωργίου Παπανδρέου, που εκεί πήρα εγώ και τα πρώτα μαθήματα πολιτικής. Εχει εκφραστεί από τον Ελευθέριο Βενιζέλο, από τον Πλαστήρα, από τον Σοφούλη».

*Αν χρειαστεί να εκφράσετε μια άποψη στην Ευρωβουλή, να πάρετε μια θέση που είναι διαφορετική από αυτή του ΔΗΚΚΙ, θα το κάνετε ή δεσμεύεστε;

«Δεν νομίζω ότι δεσμεύομαι. Οπως και κάθε άλλος βουλευτής έτσι και ο ευρωβουλευτής αποφασίζει κατά συνείδηση. Μην ξεχνάμε ότι ο λαός με έβγαλε ευρωβουλευτή, δεν με έβγαλε το κόμμα και θα πρέπει κάποτε να σταματήσουμε να κομματικοποιούμε τα πάντα».

*Αν το ΠΑΣΟΚ σάς είχε κάνει πρόταση για το δικό του ψηφοδέλτιο, θα δεχόσασταν;

«Είναι υποθετική ερώτηση και έχω μια τάση να μη συζητάω το παρελθόν, μ' ενδιαφέρει το παρόν και το μέλλον».