Συνέντευξη του Αναπληρωτή Υπουργού Εξωτερικών κ. Χρήστου Ροκόφυλλου στο περιοδικό “HORIZON” και στο δημοσιογράφο κ. Χρυσοστομίδη (6.1.2000).

 

- Είναι χαρά και τιμή μας να σας φιλοξενούμε στις σελίδες του περιοδικού μας γιατί πιστεύω ότι θα έχουμε μία ενδιαφέρουσα και διαφωτιστική συζήτηση.

- Με αυτή τη φιλοδοξία ξεκινώ και εγώ τη συζήτηση μαζί σας κύριε Χρυσοστομίδη.

 

- Ας ξεκινήσουμε με κάποια θέματα των οποίων την ακριβή διάσταση πιστεύω πως μόνο εσείς και ο κύριος Γιώργος Παπανδρέου είσθε σε θέση να μας περιγράψετε. Είναι γνωστή και δεδομένη η ευαισθησία της ομογένειας στην Αμερική για τα εθνικά θέματα. Θα ήθελα λοιπόν να μας πείτε τι ακριβώς συνέβη στο Ελσίνκι, αλλά και στο παρασκήνιο. Διότι έχω την αίσθηση κύριε Ροκόφυλλε ότι το Ελσίνκι δεν ήταν μία εύκολη υπόθεση, καθώς οι διαπραγματεύσεις που γίνονταν κεκλεισμένων των θυρών, τουλάχιστον δύο φορές σύμφωνα με τις πληροφορίες μου παραλίγο να οδηγηθούν σε αδιέξοδο.

Από την πρώτη στιγμή που άρχισαν οι διαπραγματεύσεις πριν δύο μήνες, τρέξαμε ο Υπουργός Εξωτερικών κ. Γιώργος Παπανδρέου και εγώ σε όλα τα γεωγραφικά μήκη και πλάτη της γης. Αλλού εκείνος, αλλού εγώ – σε πολλές περιπτώσεις πήγαμε και οι δύο μαζί -, είδαμε παρά πολλούς ομολόγους μας, Κομισάριους, τον Πρόεδρο της Κομισιόν Pronti, το Γενικό Γραμματέα της Κοινής Εξωτερικής Πολιτικής Ασφάλειας και Άμυνας κ. Χαβιέ Σολάνα και άλλους πολλούς.

Φυσικά όλα αυτά κάτω από τη συντονιστική καθοδήγηση του Πρωθυπουργού με τον οποίο κάναμε επανειλημμένα συσκέψεις και όταν ξεκινούσαμε και όταν επιστρέφαμε στην Ελλάδα. Καθορίζαμε την τακτική μας και διορθώναμε τις γραπτές φόρμουλες των αξιώσεών μας, ώστε έτσι να πετύχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα, πράγμα που τελικά επετεύχθη.

 

Υπήρξε μία διαφωνία ως προς την τελική μορφή του κειμένου και κάποιες αντιρρήσεις από Ελληνικής πλευράς, μέχρι που τελικά το κείμενο πήρε τη μορφή που θέλαμε. Είναι έτσι κύριε Υπουργέ;

Η τελική διαπραγμάτευση έγινε μία μέρα πριν ξεκινήσουμε για το Ελσίνκι, όταν ήρθε εδώ ο ειδικός εκπρόσωπος της Φινλανδικής Προεδρίας κ. Πλόμπεργκ και εξετάσαμε επί δυόμισι περίπου ώρες τις απόψεις μας – και από τις δύο πλευρές -. Ήταν η πρώτη φορά που η Φινλανδική Προεδρία μας έφερε γραπτές προτάσεις για δύο τουλάχιστον από τα τρία θέματα που εμείς είχαμε θέσει.

Εκεί υπήρξε σοβαρή διαφωνία και νομίζω ότι τον πείσαμε αν μη τι άλλο να φύγει προβληματισμένος από την Αθήνα, γιατί οι απόψεις μας ήταν πολύ σοβαρές και κυρίως η απόφασή μας να μην κάνουμε καμία υποχώρηση ήταν δεδομένη και ασφαλής.

- Θα ήθελα τώρα να μας μεταφέρετε το κλίμα των κρίσιμων ημερών στο Ελσίνκι κύριε Υπουργέ, διότι το ζήσατε από κοντά. Σε ποιο από τα τρία θέματα δόθηκε η μεγαλύτερη μάχη; Έχω την πεποίθηση ότι ήταν η Χάγη αλλά και η Κύπρος, είναι έτσι;

Και πάλι εκεί δεν επετεύχθη συμφωνία, παρά μόνο σε ένα σημείο: στο τρίτο. Το οποίο στην παράγραφο 12 μιλάει για τον οδικό χάρτη που θα ακολουθήσει η Τουρκία ως υποψήφια χώρα. Συμφωνήσαμε αφού πρώτα έγιναν δύο – τρεις δικές μας παρεμβάσεις που τις αποδέχθηκε η άλλη πλευρά με τη βοήθεια του κ. Σολάνα, που έπαιρνε αρκετές πρωτοβουλίες, αντιδρούσε γρήγορα, εύκολα και άνετα. Αλλά για τα άλλα δύο, δηλαδή για το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης και για το Κυπριακό, οι διαφωνίες μας παρέμεναν στο ακέραιο. Δώσαμε λοιπόν και νέο ραντεβού για τις 18:30 στο ξενοδοχείο μας.

Εκεί ήρθε πάλι ο κ. Πλόμπεργκ και ο κ. Σολάνα και κάποιοι ακόμη υπηρεσιακοί παράγοντες της Φινλανδικής Προεδρίας, ενώ από τη μεριά μας ήμασταν η ίδια σύνθεση. Συνεχίσαμε τη διαπραγμάτευση, νομίζω τους κάμψαμε αρκετά αλλά όχι πλήρως. Έτσι, φτάσαμε στην επόμενη μέρα όπου δέχθηκαν κάποια πράγματα, αλλά έμεναν ακόμη δύο διαφορές. Μικρότερες διαφορές, αλλά όμως σημαντικές.

Αυτές οι διαφορές δεν μπόρεσαν να λυθούν παρά μόνο στο διάλειμμα της συνεδρίασης της Συνόδου. Μέχρι εκείνη την στιγμή ο Πρωθυπουργός θεωρούσε ότι με βάση τις προτάσεις που μας είχε κάνει η Προεδρία, ήταν αδύνατον να συμφωνήσουμε και επομένως προφανώς οδηγούμαστε σε αδιέξοδο. Τότε λοιπόν ο κ. Λίπονεν ως Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης για αυτό το εξάμηνο, πρότεινε να κάνουμε ένα διάλειμμα μήπως τυχόν και γεφυρωθούν οι αντιθέσεις. Σε εκείνο το διάλειμμα πράγματι βρέθηκε η διατύπωση που μας ικανοποίησε και που όλοι γνωρίζουμε, διότι το κείμενο είναι δεδομένο πλέον και στα τρία σημεία.

 

Επομένως κ. Ροκόφυλλε στο παρά πέντε κυριολεκτικά επετεύχθη όπως επετεύχθη αυτή η συμφωνία…

Χρειάζονταν ατσάλινα νεύρα και αυτά τα νεύρα τα είχε ο Πρωθυπουργός μας γιατί αυτός ήταν ο κύριος διαπραγματευτής στο Ελσίνκι. Νομίζω ότι με το πείσμα του και την άνεσή του στα Ευρωπαϊκά θέματα, αλλά κυρίως με το κύρος που διαθέτει, ένα κύρος που διευρύνεται συνεχώς, φτάσαμε σε αυτή την επιτυχία. Κανένας δεν ήθελε να φύγουμε από εκεί με το κεφάλι κατεβασμένο. Όλοι είχαν αντιληφθεί και είχαν εκτιμήσει αφάνταστα τις δικές μας προσπάθειες, τις γενναίες και θαρραλέες πρωτοβουλίες όπως οι ίδιοι μας τόνισαν και ότι έπρεπε, όφειλαν να μας βοηθήσουν και να μας ανταμείψουν. Αυτή η εντύπωση μίας Ελλάδας καλόπιστης που ανοίχθηκε προς την Τουρκία με γενναίες χειρονομίες και πολύ μεγάλο πολιτικό θάρρος έπρεπε να ανταμειφθεί και τελικά έτσι και έγινε. Μας τίμησαν, απλώς θέλησαν να γίνει αυτό με λιγότερο κόστος, εμείς όμως δεν το δεχθήκαμε και τελικά έγινε η συμφωνία έτσι όπως έπρεπε να γίνει, με πλήρη κατοχύρωση των εθνικών μας συμφερόντων.

Θα ήθελα όμως να προσθέσω ότι αυτό έγινε και με μία μέριμνα να μην αδικηθεί η Τουρκία, να είναι η συμφωνία τέτοια ώστε να έχει συμφέρον και η Τουρκία για την καθιέρωση και την εφαρμογή της. Αυτό ήταν πράγματι μία έγνοια δική μας αλλά και πρέπει να πω και των κοινοτικών με τους οποίους διαπραγματευόμαστε. Οι καλές συμφωνίες πρέπει να είναι καλές και για τα δύο μέρη. Και εδώ η Τουρκία και συγκεκριμένα ο Τουρκικός λαός θα απολαύσει πολλά δικαιώματα. Και η πλειοψηφία και τα μέλη της μειοψηφίας. Οι δημοκρατικοί θεσμοί πρέπει να λειτουργούν άψογα και αυτές οι υποχρεώσεις είναι γραπτές αλλά και προς όφελος του Τουρκικού λαού κατά κύριο λόγο και αντανακλαστικά είναι ωφέλιμες και σε μας. Διότι θα έχουν ένα λαό ελεύθερο, δημοκρατικό, μέσα στον οποίο λειτουργούν άνετα οι δημοκρατικοί θεσμοί, μέσα σε μία χώρα όπου διαμορφώνεται και επιμορφώνεται για να μπορέσει να καλύψει το κοινοτικό κεκτημένο. Αυτό είναι καλό κατά κύριο λόγο για τον Τουρκικό λαό και κατά αντανάκλαση και για μας τους γείτονες.

Ενώ παραδέχθηκε αρχικά για το Κυπριακό ότι η λύση που πετύχαμε ήταν ικανοποιητική, εν συνεχεία στη Βουλή ισχυρίσθηκε: «Ναι μεν, αλλά δεν πήραμε τίποτα χειροπιαστό». Αντικρούοντάς τον σαν εκπρόσωπος της κυβέρνησης του είπα: «Μα καλά, η Κύπρος και η ανεμπόδιστη και απρόσκοπτη πορεία της στις διαπραγματεύσεις και στην τελική της ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση με εξασφαλισμένα Ευρωπαϊκά σύνορα υπό την σκεπή της Κοινής Εξωτερικής Πολιτικής Ασφάλειας και Άμυνας είναι μικρό πράγμα; Τόσο πολύ δευτερεύων κρίνει αυτό το ζήτημα της Κυπριακής πορείας και προοπτικής»;

Είναι να τρίβει κανείς τα μάτια του και να μην πιστεύει στα αυτιά του.

Για να απαντήσω τώρα και στο δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας, για τις αιχμές του κ. Καραμανλή περί διεκδικήσεων της Τουρκίας μέσω Χάγης, έχω να πω τα εξής: Του διέφυγε του κ. Καραμανλή ένα σημαντικό στοιχείο. Εμείς στο ΠΑΣΟΚ ακόμη και με τον Ανδρέα Παπανδρέου Πρωθυπουργό, στις 10 Ιανουαρίου του 1994 επιδώσαμε στον Γ.Γ. του ΟΗΕ επίσημη δήλωση που πέρασε μετά και στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως στις 25 Ιανουαρίου του 1994 που έλεγε και λέει – διότι είναι ισχυρή και σήμερα – ότι εμείς υπάγουμε τον εαυτό μας ως Ελλάδα, στην υποχρεωτική δικαιοδοσία του Δικαστηρίου της Χάγης, για όλες τις διεθνείς διαφορές και διενέξεις. Τώρα λοιπόν το πετύχαμε αυτό. Αυτό που ήταν δικαίωμα της Τουρκίας, να οδηγήσει δηλαδή τις όποιες διαφορές, αξιώσεις και διεκδικήσεις της στο Δικαστήριο της Χάγης – χωρίς να μπορούμε να το αρνηθούμε – είναι τώρα υποχρέωση της. Αν θέλει να λέει και να ισχυρίζεται ότι έχει τέτοιες διεκδικήσεις οφείλει να προσπαθήσει να τις λύσεις χωρίς βία ή απειλή βίας, αλλά φιλικά και σε εύλογο χρονικό διάστημα. Δηλαδή πετύχαμε τώρα να καταστήσουμε υποχρεωτική την τομή αυτών των διαφορών από διεθνές δικαιοδοτικό όργανο, το Δικαστήριο της Χάγης.

Επίσης θα πρέπει να σεβαστεί και τις αποφάσεις όλων των άλλων Συμβουλίων και επομένως και του Λουξεμβούργου που επιβάλλει στην Τουρκία σχέσεις καλής γειτονίας με την Ελλάδα και συμβολή της στην επίλυση του Κυπριακού προβλήματος σύμφωνα με τις αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ.

Η εθνική μας τύφλωση εκδηλώθηκε σε όλους τους τόνους, άστραψε και βρόντηξε στο πρόσωπο του κ. Τσοβόλα και ως ένα βαθμό και στους ομιλητές του ΚΚΕ, οι οποίες παρά ταύτα ήταν αρκετά πιο συγκρατημένοι.

Άλλωστε, για να ξεφύγουμε από τέτοιες καταστάσεις, από τέτοιες τριβές και άγονες αντιπαραθέσεις, υιοθετήσαμε και υποστηρίξαμε την υποψηφιότητα της Τουρκίας. Γιατί είμαστε βέβαιοι πως μία δημοκρατική Τουρκία, μία Τουρκία υποψήφια να γίνει κάποτε μέλος της Ευρωπαϊκής οικογένειας – έστω και στο μακρινό μέλλον – δεν μπορεί να προβαίνει σε τέτοιες πράξεις. Αυτά πιστεύω ότι θα σταματήσουν αργά ή γρήγορα.

Έχουμε φιλοδοξία να γίνουν όλες οι Βαλκανικές χώρες, κοινοτικές χώρες.. Να ακουμπήσει η Ευρωπαϊκή Ένωση σε όλα τα Βαλκάνια και να φθάσει μέχρι τα σύνορά μας έτσι ώστε να νιώθουμε και εμείς ότι είμαστε εξασφαλισμένοι και η ευημερία να βοηθά στην ανάπτυξη ολόκληρης της περιοχής. Αυτή η ευεξία που φέρνει το μέγεθος της Ευρωπαϊκής Ένωσης να καταστεί επωφελής και για τους βόρειους γείτονές μας, όπως και για τους ανατολικούς γείτονές μας, δηλαδή την Τουρκία.

Βεβαίως δεν βγαίνουν προς τα έξω, είναι φωνές που ακούγονται στο εσωτερικό του κόμματος. Πρόσφατα η κα Ντόρα Μπακογιάννη μου είχε πει ότι είναι δικαίωμα της Ν.Δ. το Γενάρη – όπως έχει τονίσει ο πρόεδρός της – δύο μήνες πριν από την εκλογή του προέδρου της δημοκρατίας, να δώσει σαφή και υπεύθυνη τοποθέτηση. Είναι λάθος του πρωθυπουργού – είχε ισχυρισθεί η κα Μπακογιάννη – να παίζει με το θεσμό του προέδρου της δημοκρατίας και να δηλώνει τόσο νωρίς τον υποψήφιό του. Ποια είναι η δική σας θέση κ. Ροκόφυλλε;

(Σημείωση: Η ερώτηση υπεβλήθη στον Αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών κ. Χρήστο Ροκόφυλλο πριν ο πρόεδρος της Ν.Δ. κ. Κώστας Καραμανλής ανακοινώσει την υποστήριξη του κόμματός του στο σημερινό πρόεδρο της Δημοκρατίας κ. Κωστή Στεφανόπουλο).

Και είναι ένα Σύνταγμα που το έκανε ο θείος του, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Τέτοια διάταξη, ξέρετε, δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο. Είναι το μόνο που προβλέπει τέτοιο πράγμα, ότι δηλαδή ανατρέπεται το αποτέλεσμα της λαϊκής κυριαρχίας, μόνο και μόνο διότι η Βουλή δεν κατάφερε με αυξημένη πλειοψηφία να εκλέξει Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Ε, λοιπόν, αυτό το έκανε για να αναγκάσει τα κόμματα να σκεφθούν εθνικά και όχι κομματικά, να σκεφθούν ευρύτερα και να εκλεγεί έτσι Πρόεδρος κάποιος που να συγκεντρώνει τη γενικότερη συναίνεση, τη γενικότερη αποδοχή.

Αυτοί λοιπόν, αντί να εφαρμόσουν τον κανόνα αυτόν του Συντάγματος σύμφωνα με το σκοπό του, το δεδηλωμένο σκοπό του, αυτοί το χρησιμοποιούν για να βάλουν τρικλοποδιά στη λαϊκή κυριαρχία. Αυτή είναι μία άτακτη δημόσια συμπεριφορά, η οποία νομίζω ότι θα τους καταλογισθεί από τον Ελληνικό λαό.