ΠΕΜΠΤΗ 29 ΙΟΥΛΙΟΥ 1999

ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ ΤΟΥ "ΑLTER 5":

"ΕΚΤΟΣ ΕΛΕΓΧΟΥ"

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Έχουμε τον κ.Κρανιδιώτη να αρχίσουμε μια κουβέντα. Καλησπέρα σας. Τί κάνετε; Τελειώσατε τα ραντεβού σας; Εντάξει; Όλα;

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Είμαι στη διάθεσή σας.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Εδώ εμείς τα λέμε αρκετή ώρα και ξέρετε πού έχουμε καταλήξει; Αναπτύχθηκε ένας προβληματισμός, πώς είναι δυνατόν μετά από 3-4 μέρες από την επιστολή των τριών μουσουλμάνων βουλευτών, να προκύψει η δήλωση του Υπουργού, του κ.Παπανδρέου, στην συνέντευξη που προφανώς δόθηκε πριν από μέρες, για το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού τουρκικής καταγωγής.

Εσείς τί λέτε για όλα αυτά; Γιατί προφανώς θα μάθετε για τις αντιδράσεις που υπάρχουν στον πολιτικό κόσμο και όχι μόνο.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Να σας πω. Η Ελλάδα δεν αναγνωρίζει παρά μόνο την θρησκευτική μουσουλμανική μειονότητα. Αυτό προκύπτει και από τις διεθνείς συνθήκες, από τις διεθνείς συμβάσεις, από την Λωζάνη πιο συγκεκριμένα. Δεν αναγνωρίζουμε εθνική μειονότητα και δεν πρόκειται να αναγνωρίσουμε οποιαδήποτε εθνική μειονότητα.

Από εκεί και πέρα, υπάρχει ένα θέμα δικαιώματος αυτοπροσδιορισμού. Με βάση το διεθνές δίκαιο και άλλα διεθνή κείμενα τα οποία και η Ελλάδα έχει υιοθετήσει, αυτό το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού, αναγνωρίζεται ως ατομικό δικαίωμα. Δηλαδή, ένα άτομο δικαιούται να αυτοπροσδιορίζεται και να λέει εγώ είμαι α, β, γ, δ κλπ.

Δεν προκύπτει από τα διεθνή κείμενα τέτοιο δικαίωμα συλλογικής φύσεως.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Άρα, όλη μειονότητα δεν μπορεί να λέγεται.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Δεν μπορεί και δεν το αναγνωρίζει βεβαίως και η χώρα μας, συλλογικό δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού. Αυτό το οποίο αναγνωρίζουμε και το αναγνωρίζουμε όλοι, είναι το ατομικό δικαίωμα, ότι κάθε άτομο μπορεί να εκφράζει ελεύθερα την ταυτότητά του.

Είναι γνωστό εξάλλου, ότι η μουσουλμανική μειονότητα αποτελείται από τρία στοιχεία. Είναι οι τουρκογενείς, αυτοί οι οποίοι έχουν ρίζες τουρκικές, είναι οι Πομάκοι, είναι και οι τσιγγάνοι. Και κακώς σε κάποια φάση οδηγηθήκαμε στο να τους ενιαιοποιήσουμε τουλάχιστον όσον αφορά τα εκπαιδευτικά τους δικαιώματα.

Εγώ πιστεύω ότι καλό είναι την ταυτότητα την ξεχωριστή του κάθε στοιχείου, να την διατηρήσουμε. Αλλά εν πάση περιπτώσει και για να είμαι σαφής, εμείς δεσμευόμαστε από το διεθνές δίκαιο, από τις συνθήκες που έχουμε δεχθεί και έχουμε υπογράψει, δεν αναγνωρίζουμε καμία εθνική μειονότητα. Αναγνωρίζουμε την θρησκευτική μουσουλμανική μειονότητα.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Είναι σαφές αυτά που λέτε. Κύριε Κρανιδιώτη, προκύπτει όμως ένα θέμα. Από το timing της εποχής, δηλαδή έχουμε ζήσει αυτά που έχουμε ζήσει με την Γιουγκοσλαβία, βλέπουμε να διαμορφώνεται παγκόσμια πια μια καινούργια τάξη πραγμάτων που έχει αναγορεύσει τις μειονότητες, πολύ μείζονα ζητήματα από τα οποία μπορεί να ξεκινήσει ακόμα και πόλεμος, κάτι που δεν υπήρχε πριν.

Οι Ηνωμένες Πολιτείες, το ΝΑΤΟ, λειτουργούν με διαφορετικά κριτήρια. Και εκεί που έχουμε και εμείς ένα πρόβλημα, έχουμε μια μειονότητα, την οποία εμείς την αντιμετωπίζουμε σύμφωνα με τους κανόνες δικαίου.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Και νομίζω ότι ο τρόπος με τον οποίο συμπεριφερόμαστε σ' αυτή την μειονότητα, είναι υποδειγματικός σε σχέση με το τί συμβαίνει σε άλλες χώρες, έχει υπάρξει σημαντική βελτίωση τα τελευταία χρόνια και ομολογουμένως η Ελλάδα δεν έχει να φοβηθεί απολύτως τίποτα, σε σχέση με τα διεθνή κείμενα, τις διεθνείς υποχρεώσεις, για τον τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρεται στην μειονότητα, οι οποίοι είναι Ελληνες πολίτες και έχουν τα δικαιώματα, αλλά και τις υποχρεώσεις που έχει κάθε Ελληνας πολίτης.

Λέω και υποχρεώσεις, διότι θέλω να καταγγείλλω και να απορρίψω οποιαδήποτε βεβαίως προσπάθεια γίνεται υπονόμευσης της εθνικής κυριαρχίας, της εδαφικής ακεραιότητας της Ελλάδας. Αυτά είναι πράγματα απαράδεκτα και τα καταγγέλλουμε.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Όμως κ.Κρανιδιώτη βρισκόμαστε σε μία μεγάλη περίοδο που η τουρκική πλευρά, παρότι εμείς συζητάμε και σήμερα φαντάζομαι συνεχίζεται ο διάλογος σε υποδεέστερο επίπεδο, θέματα τρομοκρατίας, θέματα λαθρομεταναστών κλπ, έχει μία στάση συγκεκριμένη οι δηλώσεις Ετζεβίτ, οι δηλώσεις γενικώς των παραγόντων της εξουσίας στην γείτονα χώρα.

Δεν ευνοούν εμείς να μιλάμε τώρα για τέτοια ζητήματα στο επίπεδο της μειονότητας. Δεν μας εξασφαλίζει κανείς ότι στο μέλλον, εμείς μπορεί να γίνουμε πιο καλοί...

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Ποιό δηλαδή; Τί έχω πει το οποίο νομίζετε ότι βλάπτει τα εθνικά συμφέροντα;

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Δεν λέω γι' αυτό που έχετε πει εσείς, λέω την σειρά των πραγμάτων έτσι όπως έχει εξελιχθεί το θέμα με την μειονότητα, μετά τους μουσουλμάνους και τις δηλώσεις.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Οι δηλώσεις αυτές είπαμε ότι ήταν άστοχες. Έχω κάνει και δήλωση εγώ, λέγοντας ότι αυτές οι δηλώσεις είναι άστοχες και δεν εξυπηρετούν σε τελευταία ανάλυση και τα συμφέροντα των ίδιων των μουσουλμάνων.

Αλλά επειδή αναφερθήκατε στο διάλογο, θα ήθελα να βάλω ένα πλαίσιο. Συζητούμε αυτή τη στιγμή θέματα όπως τα λέμε χαμηλής πολιτικής, δεν συζητούμε μόνο την τρομοκρατία. Η τρομοκρατία είναι ένα θέμα μέσα σε ένα πιο ευρύ σύνολο ζητημάτων που είναι το έγκλημα, τα ναρκωτικά, η λαθρομετανάστευση, ζητήματα τα οποία μας ενδιαφέρουν εμάς άμεσα, την Ελλάδα.

Και βεβαίως η τρομοκρατία είναι ένα θέμα που ενδιαφέρει την Τουρκία, αλλά σπεύδω να σας δηλώσω ότι έχουμε μία διαφορετική...

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Γιατί σ' αυτό εμμένουμε όλοι οι δημοσιογράφοι, στην τρομοκρατία.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Κακώς επιμένετε σ' αυτό, διότι υπάρχει ένα σύνολο θεμάτων. Όσον αφορά την τρομοκρατία έχουμε μία εντελώς διαφορετική εκτίμηση και αντίληψη του θέματος απ' ότι η Τουρκία. Τις απόψεις μας εμείς θα τις πούμε βεβαίως και θα μείνουμε σταθεροί. Εξάλλου, ο διάλογος αυτός...

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Μήπως θέσει η Τουρκία θέμα τρομοκρατία; Αυτό που λέει για μας, ότι υποθάλπτουμε τους Κούρδους.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Μα, η Τουρκία έχει θέσει θέματα τρομοκρατίας και εμείς έχουμε πει επανειλημμένα ότι η Ελλάδα είναι χώρα η οποία καταγγέλλει και καταδικάζει την τρομοκρατία. Δεν υπάρχουν στοιχεία τα οποία να ενοχοποιούν καθ' οιανδήποτε μορφή την Ελλάδα ότι βοηθά την τρομοκρατία.

Από εκεί και πέρα υπάρχει μία διαφορετική αντίληψη όσον αφορά την τρομοκρατία και αυτές τις απόψεις θα τις πούμε. Θέματα διαλόγου όμως είναι και το περιβάλλον, είναι και το εμπόριο και οι οικονομικές σχέσεις, είναι ο πολιτισμός. Ποιά είναι η προσπάθεια; Είναι ένας διευρευνητικός διάλογος αυτός. Μάλιστα συνομιλίες θα προτιμούσα να τις περιγράψω.

Είναι διερευνητικής φύσεως. Να δούμε αν υπάρχει δυνατότητα να προκύψει κάποια συνεργασία σ' αυτούς τους τομείς, που πιστεύουμε ότι θα αποβεί αμοιβαία επωφελής και θα διαμορφωθεί και ένα θεσμικό πλαίσιο, το οποίο λείπει αυτή τη στιγμή, μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Από εκεί και πέρα, η προσπάθειά μας...

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε αργότερα σε ένα διάλογο εφ' όλης της ύλης;

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Όχι βεβαίως. Αυτό το έχουμε πει από την αρχή. Σε καμία περίπτωση. Θα διερευνήσουμε απλώς εάν υπάρχει δυνατότητα να βελτιωθεί το κλίμα, ώστε να προχωρήσουμε και στην επίλυση άλλων μεγάλων προβλημάτων τα οποία υπάρχουν.

Και τα μεγάλα προβλήματα, τα οποία είναι εκτός διαλόγου αυτή τη στιγμή και θα παραμείνουν διότι υπάρχουν άλλα πλαίσια μέσα στα οποία θα πρέπει να τα δούμε, είναι το κυπριακό από την μία πλευρά και το πλαίσιο είναι τα Ηνωμένα Έθνη και εμείς εκεί θέλουμε να δούμε το πρόβλημα να προχωρεί.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Παρεμπιπτόντως λέω, ελπίζετε ακόμα ότι μπορεί να έχουμε κάποια θετική εξέλιξη στο κυπριακό;

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Ναι, βεβαίως ελπίζω ότι μπορούμε να έχουμε θετική εξέλιξη στο κυπριακό. Αλλοίμονο.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Με δεδομένη εννοώ την στάση της Τουρκίας.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Και πιστεύω ότι πρέπει συνεχώς να προσπαθούμε και να αγωνιζόμαστε. Γνωρίζουμε ποιες είναι οι θέσεις της Τουρκίας. Η Τουρκία από το '74 θεωρεί ότι έχει λυθεί το κυπριακό, αλλά είναι η μόνη χώρα που το θεωρεί.

Ολη η υπόλοιπη Διεθνής Κοινότητα, συμπεριλαμβανομένης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, θεωρεί ότι το πρόβλημα δεν έχει λυθεί και ότι θα πρέπει να λυθεί.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Ναι, αλλά μένουν στα ψηφίσματα και στην καλή θέληση. Δεν έχουμε αποτέλεσμα. Δεν έχουμε πιέσεις.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Τα ψηφίσματα έχουν την αξία τους, διότι προσδιορίζουν το πλαίσιο, τις αρχές πάνω στις οποίες θα πρέπει να αναζητηθεί η λύση. Είναι ένα βήμα. Έχουμε κάνει και άλλα βήματα. Αγωνιζόμαστε στο διπλωματικό πεδίο. Υπάρχει η προσπάθεια να ενταχθεί η Κύπρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό είναι μία πορεία, η οποία εξελίσσεται ομαλά.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Όλοι περιμένουμε να δούμε πώς θα πάει. Ελπίζουμε να πάει καλά.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Και ελπίζουμε ότι θα προχωρήσει. Τα άλλα θέματα, που είναι εκτός διαλόγου, είναι βεβαίως τα θέματα των παράνομων τουρκικών διεκδικήσεων στο Αιγαίο, θέματα που αφορούν κυριαρχία υψηλής πολιτικής όπως τα ονομάζουμε και γι' αυτά τα θέματα παραμένουν οι προτάσεις μας και οι θέσεις μας είναι οι γνωστές, πάγιες, δεν διαπραγματευόμαστε κυριαρχικά δικαιώματα.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Θέλει να σας ρωτήσει κάτι ο κύριος Μαγγίνας.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Με μεγάλη χαρά.

Β.ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Κύριε Υπουργέ, οι απόψεις τις οποίες διατυπώσατε είναι ασφαλώς απόψεις φρόνιμες και συνετές και χαίρω ιδιαιτέρως γι' αυτό.

Ηθελα όμως να ρωτήσω: Οσα έχει δηλώσει ο κ.Υπουργός Εξωτερικών ο κ.Παπανδρέου -με την υπόθεση ότι όταν μιλάει ένας Υπουργός Εξωτερικών μιλάει έχοντας πάντα κατά νου το συμφέρον της χώρας- πιστεύετε ότι συμβάλλουν αυτές οι δηλώσεις στην ισχυροποίηση της θέσης μας, του κύρους μας, της επιχειρηματολογίας μας απέναντι στη γειτονική χώρα; Με την οποία καλώς κάνουμε και συνομιλούμε. Πιστεύετε ότι έκαναν καλό αυτές οι δηλώσεις ιδίως τη στιγμή αυτή;

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Ασφαλώς ο κ.Παπανδρέου έχει σαν γνώμωνα το εθνικό συμφέρον στη συμπεριφορά του.

Β.ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Δεν το αμφισβητώ αυτό.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Και βεβαίως όλη η πορεία και πολιτική του προς αυτή την κατεύθυνση είναι που οδηγεί. Εχω την εντύπωση ότι οι δηλώσεις που έχει κάνει κινούνται μέσα σ' αυτό το πνεύμα που σας ανέλυσα κι εγώ.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Κύριε Κρανιδιώτη, τώρα ο συνάδελφός σας από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ ο κ.Παρασκευάς Παρασκευόπουλος θέλει να σας ρωτήσει κάτι.

Π.ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Καλησπέρα, κύριε Υπουργέ.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Καλησπέρα.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: "Σύντροφε", πέστε του.

Κ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Ασ' τον αυτό τον χαρακτηρισμό, μωρέ Κατερίνα τώρα.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Επαναστατεί ο κύριος Κόρακας!

Π.ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Με μεγάλη ευχαρίστηση του απευθύνω και το "σύντροφε", γιατί έχουμε και συναντίληψη σε πάρα πολλά πράγματα. Κύριε Κόρακα, μην μονοπωλείτε ορισμένα πράγματα, δεν είναι προνόμιο κανενός.

Κύριε Υπουργέ, το 1995 ξεκίνησε στην Τουρκία μια προσπάθεια σύνταξης εθνικού κτηματολογίου. Με πρόσχημα αυτό, περίπου το 80% των περιουσιών των Ελλήνων στην Ιμβρο και στην Τένεδο (το 80% που αντιστοιχεί σε 65.000 στρέμματα) "προσχηματικά" είχε απαλλοτριωθεί από τους Τούρκους.

Τι γίνεται γι' αυτά τα ζητήματα; Δηλαδή ποιες είναι οι κινήσεις του Ελληνικού Κράτους; Τα θέτουμε στην ατζέντα των συζητήσεων; Είναι υλικό και στοιχεία που μπορεί να μας δώσουν τη δυνατότητα να προσφύγουμε σε διεθνείς οργανισμούς; Δεν είναι μικρής σημασίας ζητήματα. Ή αντίστοιχα προβλήματα έχουμε και στην Κωνσταντινούπολη με τις περιουσίες των Ελλήνων. Ευχαριστώ.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Θα σας απαντήσω. Είναι πάρα πολύ σοβαρά τα ζητήματα αυτά και στο σημείο αυτό ασφαλώς η Τουρκία έχει παραβιάσει τη Συνθήκη της Λωζάνης. Αλλά όχι μόνο τη Συνθήκη της Λωζάνης, και την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και άλλα κείμενα.

Οσον αφορά τις περιουσίες των Ελλήνων της Κωνσταντινούπολης, θυμάστε ότι μέσα στη δεκαετία του '80 το είχαμε θέσει το θέμα συνδέοντάς το με κάποιο χρηματοδοτικό πρωτόκολλο της εποχής εκείνης προς την Τουρκία και είχαμε υποχρεώσει τότε την Τουρκία να αλλάξει το διάταγμα το οποίο όριζε ότι οι περιουσίες αυτές δεν ανήκουν πλέον σε Έλληνες.

Λυπούμαι να προσθέσω όμως ότι η συνέχεια η Τουρκική Δικαιοσύνη δεν ικανοποίησε τα αιτήματα των Ελλήνων και είναι ένα θέμα το οποίο παραμένει ανοιχτό και το θέτουμε και στην Ευρωπαϊκή Ενωση και σε άλλα διεθνή πλαίσια στα οποία μπορούμε.

Τώρα, όσον αφορά την Ιμβρο και την Τένεδο είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό θέμα, πρέπει να σας πω ότι εδώ στο Υπουργείο Εξωτερικών έχει γίνει μια πάρα πολύ σοβαρή μελέτη γύρω απ' αυτό το ζήτημα. Και βεβαίως δημιουργεί και θέματα για τη δυνατότητα διακρατικής προσφυγής εναντίον της Τουρκίας στα πλαίσια του Συμβουλίου της Ευρώπης και είναι κάτι το οποίο μας απασχολεί, αλλά επίσης και δικαίωμα ατομικών προσφυγών των Ιμβρίων εναντίον της Τουρκίας, προς τους οποίους το Ελληνικό Κράτος θα σταθεί αρωγός.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Κύριε Κρανιδιώτη, είσαστε πάρα πολύ καλός, αλλά δεν μπορώ να αφήσω δυσαρεστημένους τους άλλους δύο Βουλευτές.

Ο κύριος Κόρακας. Αλλά κ.Κόρακα, πολύ σύντομα.

ΣΤΡ.ΚΟΡΑΚΑΣ: Εγώ θα ήθελα -όσο γίνεται πιο σύντομα- όσο είναι ο κ.Κρανιδιώτης στο παράθυρο θα ήθελα, παίρνοντας υπόψη κι αυτά που μας είπε, να κάνω κατ' αρχήν το εξής σχόλιο και μετά να ρωτήσω κάτι.

Είναι αλήθεια ότι με τις εξελίξεις που είχαμε στο Κοσυφοπέδιο και με την πλήρη συμμετοχή ... Τώρα πια βέβαια φαντάζομαι μετά την επίσκεψη του Κοέν, του Υπουργού Εθνικής Αμυνας και τα ωραία λόγια του για τη συμμετοχή της Ελληνικής Κυβέρνησης σ' αυτό το έγκλημα, δεν νομίζω ότι θα επιμένετε, όπως κάνατε προεκλογικά, ότι η Ελλάδα ήταν κατά των βομβαρδισμών και κατά όλης αυτής της ιστορίας.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Ήμασταν εναντίον των βομβαρδισμών και δεν πήραμε και μέρος στους βομβαρδισμούς.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Κύριε Κόρακα, να τα αποφύγουμε όλα αυτά, αν έχετε την καλοσύνη. Την ερώτηση.

ΣΤΡ.ΚΟΡΑΚΑΣ: Οχι, κυρία Κωλέτση. Τότε πρέπει να πούμε ότι ο κ.Κοέν δεν ήταν ενημερωμένος και ήρθε εδώ και είπε πράγματα εκτός πραγματικότητας.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Το ερώτημα θέλω να κάνετε.

ΣΤΡ.ΚΟΡΑΚΑΣ: Εντάξει. Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν έχουν υπόψη τους, ωραία.

Ηθελα μονάχα να πω το ερώτημα. Σ' όλη αυτή την ιστορία ξαναμπαίνουν επί τάπητος, όπως το είπαμε ήδη, τα σύνορα. Αυτό διακηρύσσεται και ανοιχτά και εκεί οδηγείται η ιστορία με το Κοσυφοπέδιο, έχουμε ήδη την προηγούμενη εξέλιξη Βοσνίας- Ερζεγοβίνης κλπ.

Εχετε τη γνώμη ότι δηλώσεις τέτοιες όπως αυτές που έκανε ο Υπουργός Εξωτερικών, σε συνάρτηση και με την επιστολή των τριών Βουλευτών, δεν ρίχνουν λάδι στη φωτιά, δεν ανοίγουν την όρεξη, δεν στρώνουν το δρόμο από τη μια μεριά για τέτοιες διεκδικήσεις και πιο κοντά μας;

Και επίσης εάν οι δηλώσεις του κ.Παπανδρέου -εγώ δεν πιστεύω ότι υπηρετούν τα εθνικά συμφέροντα, δεν θέλω να πω αν το κάνει συνειδητά ή ασυνείδητα, εν πάση περιπτώσει αυτή είναι η άποψή μου, ότι τέτοιες δηλώσεις δεν υπηρετούν τα εθνικά συμφέροντα- εάν αυτό δεν βοηθάει περισσότερο να προχωρήσει ο διάλογος εκεί που είπατε, ότι σε καμιά περίπτωση εφ' όλης της ύλης και κυρίως σε κρίσιμα ζητήματα, όπως είναι το Αιγαίο.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Εδώ σταματάμε, δεν έχουμε χρόνο, κύριε Κόρακα.

ΣΤΡ.ΚΟΡΑΚΑΣ: Και το τελευταίο. Γιατί, ενώ λέτε αυτά τα πράγματα, μέχρι τώρα και εσείς ως Κυβέρνηση -τόσα χρόνια κυβερνάτε- και οι προηγούμενες δεν έκαναν την παραμικρή προσφυγή για την τήρηση της Συνθήκης της Λωζάνης σε ό,τι αφορά την τουρκική πλευρά;

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Σας ακούμε, κύριε Υπουργέ.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Πρώτα απ' όλα να πω ότι δεν ανησυχώ για τα ελληνικά σύνορα.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Χειμαρρώδης ο κ.Κόρακας, ως συνήθως, καταλαβαίνετε.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Δεν ανησυχώ για την ασφάλεια των ελληνικών συνόρων, η Ελλάδα είναι σε θέση να προστατεύσει τα σύνορά της.

Υπάρχει όμως ένα θέμα το οποίο έθεσε ο κ.Κόρακας ευρύτερα για τα Βαλκάνια και για τα σύνορα στα Βαλκάνια. Είναι κάτι το οποίο μας ανησυχεί, ασφαλώς, η προσπάθεια που γίνεται να αλλάξουν τα σύνορα. Κάτι το οποίον εμείς δεν θα θέλαμε να δούμε, διότι το απαραβίαστο των συνόρων είναι μία αρχή που θέλουμε να διατηρείται εις τις διεθνείς σχέσεις και ειδικότερα στην περιοχή μας η οποία είναι τόσο ευαίσθητη.

Σε όλες μας τις προσπάθειες ακόμα και τώρα, αύριο που θα πάμε στο Σεράγεβο για να πάρουμε μέρος στο Σύμφωνο Σταθερότητας, έχουμε προσπαθήσει και καταφέραμε να μπει μέσα στο κείμενο αυτό το οποίο θα υιοθετήσουμε το απαραβίαστο των συνόρων. Είναι μία αρχή βασική την οποίαν θέλουμε να διατηρήσουμε. Αλλά υφίσταται πιέσεις αυτή η αρχή. Και δεν εθελοτυφλώ, είναι ένα πρόβλημα το οποίο υπάρχει, γι' αυτό και πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Έχετε δυο λεπτά ακόμα καιρό ή σας καταπιέζω;

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Εμένα λέτε; Στη διάθεσή σας είμαι.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Κύριε Δανέλη. Ο Βουλευτής του Συνασπισμού.

ΣΠ.ΔΑΝΕΛΗΣ: Καλησπέρα, κύριε Υπουργέ.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Καλησπέρα.

ΣΠ.ΔΑΝΕΛΗΣ: Θα είμαι πολύ σύντομος. Θα ήθελα την άποψή σας στο εξής θέμα: Αν υπήρχε θεσμοθετημένο ένα βήμα συνάντησης, συζήτησης, ανταλλαγής απόψεων, κρίσεων, προβληματισμών όλων των πολιτικών κομμάτων για τα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής, κάτι σαν αυτό που λέμε Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής, θεωρείτε ότι θα ήταν -το εγχείρημα του διαλόγου το δύσκολο, στα πρώτα του βήματα εγχείρημα έτσι όπως υλοποιείται- θα ήταν ευκολότερο, αποτελεσματικότερο και αποδοτικότερο συνολικά για τα εθνικά μας συμφέροντα;

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: θα σας απαντήσω ειλικρινά. Ασφαλώς πιστεύω ότι χρειάζεται μία συνεννόηση διακομματική γιατα εξωτερικά θέματα και ιδιαίτερα για τα εθνικά θέματα, ώστε να υπάρχει ευρύτερη συναίνεση, διότι αυτά τα ζητήματα χρειάζονται ευρύτερη εθνική συναίνεση.

Πιστεύω ότι υπάρχουν θεσμοί και τρόποι για να γίνεται αυτή η συνεννόηση. Συναντήσεις ...

ΣΠ.ΔΑΝΕΛΗΣ: Σε άλλα επίπεδα όμως πάντα.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Στο επίπεδο της Βουλής.

Δεν έχω μεγάλη εμπιστοσύνη σε ένα τέτοιο όργανο όπως το περιγράφετε, Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής. Φοβάμαι ότι εκεί θα δούμε φαινόμενα υπερβολών και ακροτήτων.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Να πω κάτι εγώ;

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Να σας δώσω ένα παράδειγμα.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Παλαιότερα και ο κ.Παπανδρέου είχε αυτή την άποψη, ότι πρέπει τουλάχιστον να χαράσσεται, να σχεδιάζετε.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Εγώ συμφωνώ ότι πρέπει να υπάρχει μία διακομματική συνεννόηση και θα πρέπει να την κάνουμε. Ήδη τελευταία έχουν ξεκινήσει σημαντικές επαφές μεταξύ της κυβέρνησης και της αντιπολίτευσης και σε επίπεδο Βουλής και σε επίπεδο διμερών συναντήσεων.

Και ο Πρωθυπουργός είχε συναντήσεις την περασμένη βδομάδα και εμείς εδώ είμαστε ανοιχτοί για οποιαδήποτε συζήτηση και διάλογο σ' αυτά τα ζητήματα.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Όμως, δεν θα ήταν επ' ωφελεία της εξωτερικής μας πολιτικής για τα μεγάλα ζητήματα, πριν προκύψουν, να υπάρχει μια βάση, ένα σχέδιο, το οποίο αποδέχονται και δεσμεύονται όλα τα πολιτικά κόμματα;

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Εγώ συμφωνώ ότι θα πρέπει να υπάρξει μία τέτοια όσο το δυνατόν ευρύτερη συναίνεση. Να σας πω και κάτι; Πιστεύω ότι στα μεγάλα θέματα εξωτερικής πολιτικής, από το '74 μέχρι σήμερα, έχουμε καταφέρει κάποια συναίνεση, η οποία είναι αρκετά πλατιά και η οποία δεν υπήρχε στο παρελθόν και αυτό είναι ένα επίτευγμα της δημοκρατίας.

ΣΠ.ΔΑΝΕΛΗΣ: Πάντως κ.Υπουργέ αν μου επιτρέπετε, αποτελεί οξύμωρο σχήμα, το να προσπαθούμε να δημιουργήσουμε μία κουλτούρα διαλόγου με την Τουρκία και καλά το κάνουμε, για να ξεπεράσουμε τα στερεότυπά μας τα μέχρι σήμερα ισχύοντα, αλλά δεν είμαστε σε θέση τελικά να ξεπεράσουμε τα προβλήματα συνεννόησης μεταξύ μας.

Δεν είναι λίγο οξύμωρο αυτό; Δεν θα έπρεπε πραγματικά, παρόλο ότι αποδέχομαι ότι έχουμε κάποια δείγματα γραφής.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Εγώ νομίζω ότι μπορούμε να τα ξεπεράσουμε και υπάρχουν και θεσμοί, υπάρχει το Κοινοβούλιο, εμείς είμαστε ανοιχτοί για έναν διάλογο να μην υπάρχουν τέτοια προβλήματα. Αλλοίμονο.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Κύριε Κρανιδιώτη, για όλο αυτό το διάλογο που έχουμε τώρα, low politics που λέμε.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Χαμηλής πολιτικής.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Η αμερικανική πλευρά τί λέει; Τί μηνύματα έχουμε;

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Τα μηνύματα για ποιό θέμα; Για τον ελληνοτουρκικό διάλογο;

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Αυτό που κάνουμε. Μας ενθαρρύνει;

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Η αμερικανική πλευρά ήταν πάντοτε υπέρ ενός ελληνοτουρκικού διαλόγου.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Μήπως μας ωθεί και λίγο περισσότερο...

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Μάλιστα η άποψη των Αμερικανών είναι ένας διάλογος εφ' όλης της ύλης. Εμείς αυτό δεν το δεχόμαστε. Κάνουμε αυτή τη στιγμή ένα διερευνητικό διάλογο με δική μας πρωτοβουλία, μην προσπαθείτε να βρείτε παντού υποβολείς, σε μία προσπάθεια να διερευνήσουμε..

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Απλώς μερικές συμπτώσεις αρχίζουν και σχολιάζονται, ξέρετε, είμαστε λίγο, εμείς οι Έλληνες πάντοτε υποψιαζόμαστε τα πάντα.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Είμεθα καχύποπτοι και συνωμοσιολογούμε ίσως περισσότερο του δέοντος.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Να κάνω και μία ερώτηση λόγω δημοσιογραφικής διαστροφής, καταλαβαίνετε, δεν μπορώ να το αφήσω. Μια και θα πάτε και στο Σεράγιεβο. Πώς τα πάτε με το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας; Κύκλοι από εδώ, κύκλοι από εκεί, λένε ότι έχετε μία κόντρα, μια διάσταση.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Σε επίπεδο πολιτικής ηγεσίας, οι σχέσεις μας είναι άριστες και η συνεννόηση θαυμάσια.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Δεν λέω Άκη Τσοχατζόπουλου-Γιάννου Κρανιδιώτη.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Ενδεχομένως σε άλλο χαμηλότερο επίπεδο να μην υπάρχει όσο καλή συνεργασία υπάρχει σε επίπεδο πολιτικής ηγεσίας.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Υπάρχει διαφορετική άποψη.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Δεν έχω διαπιστώσει διαφορετική άποψη.

ΣΤΡ.ΚΟΡΑΚΑΣ: Να ρωτήσω κάτι τελευταίο; Θα πάτε στο Σεράγιεβο. Εκεί στο Σεράγιεβο φαντάζομαι θα συζητήσετε κατά κύριο λόγο για τα Βαλκάνια. Θα είναι οι Αμερικάνοι, θα είναι οι Γερμανοί, θα είναι οι πάντες. Θα είναι ενδεχόμενα και οι UCKάδες, να μου το θυμάστε.

Οι μόνοι που θα απουσιάζουν θα είναι η επίσημη κυβέρνηση της Γιουγκοσλαβίας. Θα συνεχιστεί αυτό. Επί 77 μέρες βομβαρδιζόταν η χώρα αυτή και πιο μπροστά ο Υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας, γύρισε τον κόσμο ολόκληρο. Λέω, γιατί δεν καλείται εκεί πέρα η επίσημη κυβέρνηση μιας ανεξάρτητης κυρίαρχης χώρας όπως είναι η Γιουγκοσλαβία.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Θα μας απαντήσει.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Εγώ θα σας πω την θέση της Ελλάδας. Η θέση της Ελλάδας είναι ότι θα πρέπει να έρθει και η Γιουγκοσλαβία.

ΣΤΡ.ΚΟΡΑΚΑΣ: Γιατί δεν έρχεται;

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Δεν έρχεται διότι δεν είμαστε μόνο εμείς οι οποίοι προσκαλούμε.

ΣΤΡ.ΚΟΡΑΚΑΣ: Γιατί πάμε τότε;

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Κύριε Κρανιδιώτη το θέτετε αυτό το θέμα;

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Δεν πρόκειται να λείψει η Ελλάδα, να απουσιάσει η Ελλάδα, διότι δεν είναι η Γιουγκοσλαβία.

ΣΤΡ.ΚΟΡΑΚΑΣ: Φυσικά. Λίγο το έχετε; Είναι έλασσον ζήτημα αυτό;

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Έχουμε μία άλλη αντίληψη.

ΣΤΡ.ΚΟΡΑΚΑΣ: Τί είναι αυτό το πράγμα;

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Έχουμε προσπαθήσει να...

ΣΤΡ.ΚΟΡΑΚΑΣ: Φυσικά, το ξέρετε ότι έχετε άλλη αντίληψη.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Έχουμε προσπαθήσει να προσκληθεί η Γιουγκοσλαβία. Είμαστε εμείς οι οποίοι έχουμε πρωτοστατήσει να σταματήσουν οι κυρώσεις εναντίον της Γιουγκοσλαβίας και το γνωρίζετε αυτό πάρα πολύ καλά και να επανενταχθεί η Γιουγκοσλαβία μέσα στους ευρωπαϊκούς θεσμούς.

Από την άλλη πλευρά όμως θέλουμε να είμαστε παρόντες στις διεργασίες αυτές, διότι πιστεύουμε ότι η Ελλάδα έχει έναν ρόλο να παίξει σ' αυτή την περιοχή και σ' αυτή την περίοδο και θέλουμε να είμαστε παρόντες.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Κύριε Κρανιδιώτη πριν σας ευχαριστήσω, να σας ρωτήσω, αισθάνεστε ότι η Ελλάδα με την εξωτερική πολιτική που ακολουθούμε, έχει αναβαθμιστεί στην διεθνή σκηνή; Μας αντιμετωπίζουν με σοβαρότερο τρόπο; Μας υπολογίζουν περισσότερο; Περνάει η λόγος μας περισσότερο.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Αυτή είναι η αίσθησή μου και πιστεύω ότι έχει αναβαθμιστεί σημαντικά ο ρόλος της χώρας μας και με τον τρόπο αυτό έχουν προωθηθεί και τα ειδικότερα συμφέροντά μας.

Β.ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Είναι λογικό αυτό κ.Κρανιδιώτη να το αισθάνεστε, διότι είστε πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εξωτερικών, αλλοίμονο να μην το αισθανόσαστε αυτό. Όμως, δεν σημαίνει ότι είναι έτσι τα πράγματα.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Είναι η εκτίμησή μου κ.Μαγγίνα.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Κύριε Κρανιδιώτη σας ευχαριστώ πολύ που είσαστε μαζί σας.

Γ.ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ.

Κ.ΚΩΛΕΤΣΗ: Να έχετε ένα όμορφο βράδυ.