ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΞΩΤΕΡΙΚΩΝ
ΓΙΩΡΓΟΥ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ
ΣΤΟ "ΕΘΝΟΣ"

12 Ιουλίου 1999

---

Στη Μαρία Γύπαρη
 

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ - ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Eχει τις φιλοδοξίες των Παπανδρέου, αλλά προς το παρόν νοιώθει άνετα στο υπουργείο Εξωτερικών. 0 Γιώργος Παπανδρέου στη συνέντευξη του στο "Εθνος" μπορεί να αποφεύγει να μιλήσει για τη πολιτικά του σχέδια, δεν αποφεύγει όμως να μιλήσει για το ΠΑΣΟΚ, για τις εθνικές εκλογές, για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και για τη συνεργασία με την Αριστερά. Πάντως, δηλώνει αισιόδοξος για την επόμενη εκλογική αναμέτρηση (όποτε αυτή γίνει), αν η κυβέρνηση και το ΠΑΣΟΚ αρχίσει το διάλογο με τον πολίτη. Απορρίπτει τις κατηγορίες για δεξιά στροφή του ΠΑΣΟΚ, υποστηρίζοντας ότι το κόμμα του μπορεί να άλλαξε συνθήματα, αλλά όχι... προτεραιότητες και ευαισθησίες. Τάσσεται υπέρ της συνεργασίας με τα κόμματα της Αριστεράς, ακόμα και σε κυβερνητικό επίπεδο, αλλά απορρίπτει την αλλαγή του εκλογικού νόμου "ως φόρμουλα καταστροφής.. Στο iδιο πνεύμα απαντάει στην εσωκομματική αντιπολίτευση του ΠΑΣΟΚ που αντιδρά στον όρο επανίδρυση, ότι ..ο ίδιος ο Ανδρέας Παπανδρέου έχει κατά καιρούς επανιδρύσει το ίδιο του το κόμμα. Αν και, oπως παραδέχεται, ο καυγάς στο ΠΑΣΟΚ δεν γίνεται για τις λέξεις, αλλά "για τους συσχετισμούς"·.
 

ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ:
 

Γ. Παπανδρέου: Αριστερός σημαίνει ευαισθησία
απέναντι στον πολίτη και στα προβλήματά του,
σημαίνει κοινωνικές προτεραιότητες, σημαίνει υγιή οικονομία.

 

ΕΘΝΟΣ: Πιστεύετε ότι το εκλογικό αποτέλεσμα των ευρωεκλογών είναι αντιστρέψιμο με φουλ τις κυβερνητικές μηχανές, όπως είπε ο πρωθυπουργός;

Γ. Παπανδρέου:  Είναι απολύτως αντιστρέψιμο. Πρώτα απ' όλα, γιατί οι ευρωεκλογές είναι ειδικές εκλογές, δεν εκλέγουν κυβέρνηση, και άρα υπάρχουν διαφορετικά κριτήρια.

Το δεύτερο είναι ότι και εμείς μπορούμε να μετατρέψουμε θετικά ένα αποτέλεσμα το οποίο κρίθηκε αρνητικό, δίνοντας προτεραιότητα στα προβλήματα που θεωρούμε ότι πιθανώς, εμμέσως πλην σαφώς, καταψήφισε ένα μέρος των ψηφοφόρων μας.

ΕΘΝΟΣ: Γιατί δεν είχατε δώσει αυτή την προτεραιότητα μέχρι σήμερα (σχεδόν 3 χρόνια) και θα τη δώσετε τους τελευταίους 8 ή 12 μήνες;

Γ. Παπανδρέου:  Πιστεύω ότι σε πάρα πολλούς τομείς δόθηκε έμφαση σημαντική, αλλά φοβάμαι ότι για τον Έλληνα πολίτη το ερώτημα είναι, πρώτον, κατά πόσον σε κάποιους τομείς είμαστε αποτελεσματικοί και, δεύτερον, πόσο αποδεκτά ή κατανοητά είναι από την κοινωνία πολλά από τα μέτρα που αναγκαστήκαμε να πάρουμε.

Γι' αυτό πιστεύω ότι πρέπει να γίνουμε τολμηροί και να συζητήσουμε πρώτα με τον πολίτη, καλώντας ακόμη και να συνεισφέρει στις προτάσεις, στις ιδέες και γιατί όχι και στις πρακτικές. Κι αυτό γιατί είναι πεποίθησή μου ότι καμιά κυβέρνηση δεν μπορεί να εφαρμόσει μέτρα εάν δεν έχει εξασφαλίσει μια ευρύτερη συναίνεση.

ΕΘΝΟΣ: Δηλαδή, πιστεύετε ότι είναι θέμα επικοινωνίας;

Γ. Παπανδρέου:  Είναι και αυτό. Αλλά αυτό που είναι πολύ σημαντικό, είναι στις εθνικές εκλογές να τεθεί το δίλημμα ποιο κόμμα πράγματι μπορεί αποτελεσματικά να συμβάλει στη διαχείριση των κοινωνικών προβλημάτων.

ΕΘΝΟΣ: Και το δίλημμα ΠΑΣΟΚ ή Νέα Δημοκρατία;

Γ. Παπανδρέου:  Δεν έβαλα τέτοιο δίλημμα, αυτό το δίλημμα το θέτει το πολιτικό μας σύστημα.

ΕΘΝΟΣ: Ωστόσο, αρκετοί και μέσα από το κόμμα σας κατηγορούν το ΠΑΣΟΚ για δεξιά στροφή στην πολιτική του.

Γ. Παπανδρέου:  Δεν μου αρέσουν οι ταμπέλες, ίσως γιατί τι είναι Δεξιά και τι είναι Αριστερά ερμηνεύεται πολλές φορές κατά το δοκούν.

Πάντως, για μένα Αριστερός σημαίνει ευαισθησία απέναντι στον πολίτη και στα προβλήματά του, σημαίνει κοινωνικές προτεραιότητες, σημαίνει υγιή οικονομία.

ΕΘΝΟΣ: Δηλαδή, το ΠΑΣΟΚ συνεχίζει να είναι αριστερό κόμμα, γιατί αυτά που μου λετε...

Γ. Παπανδρέου: Το σημερινό ΠΑΣΟΚ μπορεί να απώλεσε το λόγο του τον ΠΑΣΟΚικό, αν θέλετε, (με τον οποίο εγώ ανατράφηκα), τους όρους και τα συνθήματα, αλλά όχι και τις κοινωνικές του ευαισθησίες.

ΕΘΝΟΣ: Το πρόβλημα, δηλαδή, μπορεί να είναι και ψυχολογικό;

Γ. Παπανδρέου: Ναι, υπάρχει και ένας ψυχολογικός παράγοντας. Και δεν εννοώ ότι πρέπει αναγκαστικά να αλλάξουμε συνθήματα, αυτό είναι τελείως επιφανειακό. Απλώς λεω να αφουγκραστούμε τον κόσμο μας, να σκύψουμε στα προβλήματά του. Ο κόσμος είναι ώριμος. Δεν περιμένει από μας μέσα σε 8 μήνες να μετατρέψουμε όλα τα νοσοκομεία, π.χ., σαν τα νοσοκομεία της Σουηδίας.

Περιμένει, όμως, να σκύψουμε στο πρόβλημά του και να τον πείσουμε ότι νοιαζόμαστε.

ΕΘΝΟΣ: Τις τελευταίες μέρες, στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ γίνεται μια ολόκληρη συζήτηση για την επανίδρυση n ανασύσταση του κόμματος. Η εσωκομματική αντιπολίτευση, ωστόσο, αντιδρά στον όρο επανίδρυση με το επιχείρημα ότι το ΠΑΣΟΚ «έχει ημερομηνία ίδρυσης και ιδρυτή». Εσείς τι λετε yια όλα αυτά;

Γ. Παπανδρέου: Ναι, υπάρχει ιδρυτής και ημερομηνία ίδρυσης, αλλά ο ίδιος ο Ανδρέας Παπανδρέου έχει κατά καιρούς επανιδρύσει το ίδιο του το κόμμα.

Οπότε, νομίζω, αυτός έχει κατά καιρούς πει αυτήν τη λέξη. Η ουσία, ωστόσο, στο ΠΑΣΟΚ, όπως και στα άλλα κόμματα, δεν είναι οι λέξεις, αλλά οι μάχες εσωτερικών συσχετισμών.

ΕΘΝΟΣ: Κύριε Παπανδρέου, σε περίπτωση ήττας του ΠΑΣΟΚ στις εθνικές εκλογές, θα τεθεί θέμα ηγεσίας;

Γ. Παπανδρέου: Παρ' ότι δεν απαντάω σε υποθετικές ερωτήσεις, θα σας απαντήσω, γιατί πιστεύω ότι το ΠΑΣΟΚ θα νικήσει στις επόμενες εκλογές αν και όπως έλεγε ο παππούς μου, ο Γεώργιος Παπανδρέου, η κάλπη είναι σαν την έγκυο γυναίκα, που δεν ξέρεις τι θα βγάλει, (βέβαια τώρα έχουμε τα γκάλοπ και τα υπερηχογραφήματα).

Όσο για το θέμα της ηγεσίας, έχει κριθεί μόλις πριν από 2 μήνες στο Συνέδριο, δεν νομίζω ότι πρέπει να τεθεί πριν από το επόμενο.

Βεβαίως, κάθε φορά που γίνονται εκλογές, ανάλογα με το αποτέλεσμα, υπάρχει και η γκρίνια

ΕΘΝΟΣ:Κύριε Παπανδρέου, γράφτηκε, και θέλω να το συζητήσουμε, ότι μετά την τελευταία σας συνέντεύξη, όπου εμμέσως πλην σαφώς αφήσατε να εννοηθεί ότι έχετε φιλοδοξίες πρωθυπουργού, οι σχέσεις σας με τον κ. Σημίτη ψυχράθηκαν. Αληθεύει;

Γ. Παπανδρέου: Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Και ούτε εμμέσως ούτε σαφώς n συνέντευξή μου έλεγε κάτι τέτοιο, αφού μπήκα στην πολιτική για να υπηρετήσω και όχι για το θώκο. Πιστεύω ότι αυτή είναι και η στάση ενός Παπανδρέου, αν θέλουμε να πάρουμε και την παράδοση.

ΕΘΝΟΣ:Και η παράδοση λεει ότι έγιναν και οι δύο πρωθυπουργοί;

Γ. Παπανδρέου: Δεν εννοώ την πρωθυπουργική παράδοση του παππού και του πατέρα μου, αλλά την παράδοση των Παπανδρέου να αγωνίζονται. Και εγώ έχω τη φιλοδοξία των Παπανδρέου, να προσφέρω. Εξάλλου, ούτε o παππούς μου ήταν σίγουρος ότι θα βγει πρωθυπουργός ούτε ο πατέρας μου. Ωστόσο αγωνίσθηκαν ο πρώτος για τη δημοκρατία και ο δεύτερος για τον τόπο. Και, για τελειώνει η συζήτηση, είμαι πολύ ευχαριστημένος στο υπουργείο Εξωτερικών και δεν έχω κανέναν καημό για το θώκο.

Πιστεύω ότι το ίδιο θα προσφέρω και ως απλός βουλευτής στην αντιπολίτευση. Είμαι άνθρωπος της προσφοράς.

ΕΘΝΟΣ: Όλο και περισσότεροι σύντροφοί σας, αναφέρω τον Παρασκευά Αυγερινό, ζητάνε ουσιαστική συνεργασία με τα κόμματα της Αριστεράς και προτείνουν μέχρι και αλλαγή του εκλογικού νόμου, λέγοντας ότι οι μόνο κομματικές κυβερνήσεις στην Ελλάδα κινδυνεύουν.

Γ. Παπανδρέου: Και εγώ συμφωνώ για συνεργασία με τα κόμματα της Αριστεράς. Μάλιστα, πιστεύω ότι ο διάλογος για αυτήν τη συνεργασία πρέπει να ξεκινήσει σήμερα, που το ΠΑΣΟΚ έχει πλειοψηφία, για να μην σας πω ότι έπρεπε να έχει ξεκινήσει από το 1996.

Αυτό για το οποίο έχω ενδοιασμούς είναι ν' αρχίσουμε τώρα εν όψει εκλογών να παίζουμε με το εκλογικό σύστημα και η βάση της συνεργασίας μας να είναι τεχνητή.

ΕΘΝΟΣ: Του μοιράσματος της εξουσίας.

Γ. Παπανδρέου: Του μοιράσματος της εξουσίας. Αυτό είναι, για μένα, μια φόρμουλα καταστροφής.

Γενικά, πάντως, θα ήθελα συνεργασία με τους αριστερούς χώρους, όχι μόνο σε προγραμματικό επίπεδο, αλλά, αν είναι εφικτό, και σε κυβερνητικό επίπεδο. Γι' αυτό πρέπει να ξεκινήσει σήμερα ένας ανοιχτός δημόσιος διάλογος, χωρίς ταμπού και προκαταλήψεις.
 
 

ΕΘΝΟΣ: Η κυβέρνηση, 10 μήνες πριν να λήξει η θητεία του Προέδρου της Δημοκρατίας, ανακίνησε το θέμα. Τα κόμματα της αντιπολίτευσης την κατηγόρησαν ότι προσπαθεί ν' αποπροσανατολίσει τον ελληνικό λαό από τα προβλήματα. Μήπως βιάστηκε;

Γ. Παπανδρέου: Ήταν μια φυσική ή αναμενόμενη, αν θέλετε, συζήτηση, όπου το ΠΑΣΟΚ απλώς πρότεινε η εκλογή Προέδρου Δημοκρατίας, και στην προκειμένη περίπτωση ο Κωστής Στεφανόπουλος, να ενώνει τις πολιτικές δυνάμεις μέχρι τις εθνικές εκλογές.

Επάνω σ' αυτό αντέδρασε αρνητικά η Νέα Δημοκρατία, αυτή το έκανε θέμα, αυτή θα έλεγα το αντιμετώπισε αρνητικά και αμήχανα,και αμήχανα συνεχώς το αντιμετωπίζει.

ΕΘΝΟΣ:Κύριε Παπανδρέου, πριν από ένα χρόνο ένας Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, ο Χρήστος Οικονόμου, πρότεινε τον Κώστα Μητσοτάκη για Πρόεδρο Δημοκρατίας. Εσείς, θα τον ψηφίζατε;

Γ. Παπανδρέου: Εγώ, καταρχάς, θα ψηφίσω Στεφανόπουλο, γιατί αυτός είναι αυτός που έχει επιλεγεί από το ΠΑΣΟΚ, άρα δεν υπάρχει τέτοιο θέμα.

ΕΘΝΟΣ:Αν το ΠΑΣΟΚ πρότεινε, λεω αν, τον κ. Μητσοτάκη, θα τον ψηφίζατε;

Γ. Παπανδρέου: Είναι σαν να με ρωτάς, αν το ΠΑΣΟΚ μετατραπεί σε πολιτιστικό σύλλογο, αν θα μου άρεσε.

ΕΘΝΟΣ:Τόσο απίθανο σας φαίνεται.

Γ. Παπανδρέου: Όχι, δεν το θεωρώ απίθανο, απλώς το θεωρώ υποθετικό ως ερώτημα.

Πάντως, αν συμβεί αυτό, σημαίνει ότι πολλοί μέσα στο ΠΑΣΟΚ θα συμφωνούσανε με αυτή την άποψη, θα γινόταν συζήτηση. Μια ενδιαφέρουσα συζήτηση.

ΕΘΝΟΣ:Όπως θα ήταν ενδιαφέρον τι θα κάνατε και εσείς.

Γ. Παπανδρέου: Ναι βεβαίως.
 
 

ΕΘΝΟΣ:Κύριε Παπανδρέου, η σχέση μας με τα Σκόπια σε ποια φάση βρίσκεται; Συνεχίζεται η διαπραγμάτευση για το όνομα, ή το ξεχάσαμε;

Γ. Παπανδρέου: Η σχέση μας έχει βελτιωθεί πάρα πολύ μετά την ενδιάμεση συμφωνία πριν από κάποια χρόνια, παράλληλα έχει προχωρήσει η οικονομική συνεργασία, ενώ συνεχίζεται η διαπραγμάτευση για το όνομα στο πλαίσιο του ΟΗΕ.

ΕΘΝΟΣ:  Για πόσο;

Γ. Παπανδρέου: Το γρηγορότερο και το δυνατόν το καλύτερο είναι να λυθεί,αλλά βεβαίως πρέπει να υπάρχει η βούληση και από τις δύο πλευρές.
 

ΕΘΝΟΣ: Σας κατηγορούν ή σας καταλογίζουν, όπως θέλετε το λέμε, ότι είστε το χαϊδεμένο παιδί της Ολμπράιτ. Ποια είναι η σχέση σας με την Αμερικανίδα υπουργό Εξωτερικών;

Γ. Παπανδρέου: Η σχέση μας είναι μια σχέση ειλικρίνειας, τώρα αν το χάδι σημαίνει ότι τα λέμε «με το γάντι», δεν κάνουμε τίποτε άλλο παρά να μιλάμε τη γλώσσα της διπλωματίας.

Αλλά δεν νομίζω ότι κανείς πιστεύει, και ειδικά για υπουργό του ΠΑΣΟΚ, που έχει γαλουχηθεί με μιαν άλλη εξωτερική πολιτική, ότι έχει εξάρτηση από οποιαδήποτε άλλη χώρα.

ΕΘΝΟΣ: Σε λίγο θ' αρχίσουν οι συνομιλίες των ελληνοτουρκικών επιτροπών. Και θέλω να σας ρωτήσω πόσο παρακινδυνευμένο είναι να μιλήσουμε για τρομοκρατία με την Τουρκία, με γνωστές τις θέσεις της Τουρκίας για το θέμα.

Γ. Παπανδρέου: Εδώ έχω μια ένσταση. Δεν μπορούμε να προβάλλουμε έναν φόβο όταν μιλάμε για το θέμα Τουρκίας. Δηλαδή, αν καθίσουμε στο ίδιο τραπέζι και μας θέσουν κάποιο πρόβλημα, αυτό θα σημάνει καταστροφή;

Δεν είναι έτσι... Το να καθίσουμε και ν' ανταλλάξουμε απόψεις, και να διαφωνήσουμε ακόμα, είναι πολύ καλύτερο από το να μη συζητάμε καθόλου. Βεβαίως, υπάρχει μία πραγματική διένεξη, αλλά ήρθε ο καιρός στο θέμα Τουρκίας να ξεχωρίσουμε τι είναι μύθος και τι είναι πραγματικότητα. Με την Τουρκία δεν υπάρχουν μόνο αυτά που μας χωρίζουν, υπάρχουν και αυτά που μας ενώνουν. Όσο για την τρομοκρατία, εμείς δεν είπαμε ποτέ ότι είμαστε υπέρ της τρομοκρατίας. Βέβαια, μεταξύ των δύο χωρών υπάρχει μια διαφορετική αντίληψη για το τι είναι τρομοκρατία n μάλλον ποιος είναι τρομοκράτης ή έναν πολιτικό πρόσφυγα πώς τον αντιμετωπίζεις;

Αυτά είναι θέματα που θα συζητήσουμε. Μπορεί εκεί να συμφωνήσουμε σε κάποια ή να διαφωνήσουμε σε άλλα. Αυτά όμως δεν μπορούμε εκ των προτέρων να τα προεξοφλήσουμε, εάν δεν καθίσουμε στο ίδιο τραπέζι.

Και ειλικρινά το πιστεύω ότι ισότιμα μπορούμε να συζητήσουμε, παρότι έχουμε μεγάλες διαφορές και μεγάλα προβλήματα, Κυπριακό, διεκδικήσεις στο Αιγαίο.

ΕΘΝΟΣ: Επιμένετε δηλαδή ότι για να σημειωθεί πρόοδος στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, πρέπει να λυθεί πρώτα το Κυπριακό;

Γ. Παπανδρέου: Αυτό που λεω είναι ότι, για ν' αποκατασταθούν οι ελληνικές σχέσεις με την Τουρκία, πρέπει να λυθεί το Κυπριακό. Το να υπάρξει μία μερική βελτίωση, όμως, είναι δυνατόν εάν σταματούσαν οι αιτιάσεις των Τούρκων γύρω από τα θέματα του Αιγαίου ή τ' αντιμετώπιζαν μέσα στο πλαίσιο το οποίο εμείς προτείνουμε, των διεθνών συνθηκών, στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης κ.ο.κ.

ΕΘΝΟΣ:Και από τη δική μας την πλευρά, σημαίνει ότι θα άρουμε το βέτο για το χρηματοδοτικό κανονισμό και την ιδιότητα της Τουρκίας ως χώρας ένταξης;

Γ. Παπανδρέου: Δεν έχουμε δώσει καμία τέτοια υπόσχεση. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να δούμε στην πράξη αυτήν τη διαδικασία και να αξιολογήσουμε και να αποφασίσουμε όταν έρθει η ώρα.

ΕΘΝΟΣ:Κύριε υπουργέ, πόσο γρήγορα πιστεύετε ότι μπορεί να προχωρήσει η ανασυγκρότηση στη Γιουγκοσλαβία, όταν οι σύμμαχοι επιμένουν ότι πρέπει ν' απομακρυνθεί ο Σλόμποταν Μιλόσεβιτς;

Γ. Παπανδρέου: Πιστεύω ότι σιγά σιγά και ύστερα από ελληνικές προτάσεις, έχει διαμορφωθεί μία, θα έλεγα, μεγαλύτερη συναίνεση ότι πρώτον ακόμα και σήμερα χρειάζεται μία μαζική ανθρωπιστική βοήθεια στη Γιουγκοσλαβία.

Από την άλλη μεριά, είναι λογικό για πολλές άλλες χώρες να υπάρχουν κάποια κριτήρια για μια σημαντικότατη αύξηση χρηματοδότησης, όπως καλυτέρευση στο θέμα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, των ελεύθερων μέσων μαζικής ενημέρωσης κ.λπ.