Μιλούν στον FLASH:
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (υπουργός
Εξωτερικών) .
Στην εκπομπή “ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ” με τον Παύλο Τσίμα.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (υπουργός Εξωτερικών).
“Ο διάλογος αυτός έχει ξεκινήσει εδώ και αρκετούς μήνες κι έχουμε συμφωνήσει ότι θα πρέπει ο διάλογος αυτός να κινηθεί έξω από τις ταλαντεύσεις, ή τα σκαμπανεβάσματα των σχέσεών μας σε άλλους τομείς. Και ασχέτως της τελικής κατάληξης στο Ελσίνκι, είτε είναι αρνητική, είτε είναι θετική (δεν έχουμε ακόμα δώσει την τελική μας άποψη, γιατί αυτό θα συνδέεται με σειρά ζητημάτων), ελπίζω ότι ο διάλογος αυτός θα συνεχίσει διότι είναι προς το κοινό όφελος. Νομίζω ότι η χαμηλή πολιτική είναι ένας χαρακτηρισμός, αλλά εγώ θα έβαζα έναν άλλον χαρακτηρισμό που νομίζω ότι χαρακτηρίζει και την στρατηγική που έχουμε ακολουθήσει να διαμορφώσουμε ένα πλαίσιο κοινών συμφερόντων. Είναι πολύ εύκολο να εντοπίσουμε τα προβλήματα που έχουμε μεταξύ μας και τα γνωρίζουμε, είναι πολλές φορές μεγάλα όπως το κυπριακό, αλλά εάν εντοπίσουμε και διαμορφώσουμε ένα πλαίσιο κοινών συμφερόντων -τα οποία δεν είναι μικρά, είναι σημαντικά συμφέροντα για τις δύο χώρες αυτά για τα οποία συζητάμε- σε μια μακροπρόθεσμη στρατηγική είναι πιθανόν πράγματι σιγά-σιγά να δούμε τα προβλήματά μας μέσα από μια άλλη οπτική γωνία. Είναι μια θετικής φύσης προσέγγιση που με επιμονή και υπομονή ακολουθούμε και που δεν περιμένουμε μεγάλα αποτελέσματα γρήγορα, αλλά στα θέματα αυτά πιστεύουμε ότι μπορούμε να έχουμε σχετικώς σύντομα κάποια αποτελέσματα.”(φαίνεται ότι αυτός ο διάλογος στα θέματα χαμηλής πολιτικής πάει καλά και αποδίδει καρπούς, φαίνεται ότι και κάποιες συμφωνίες είναι έτοιμες. Αυτό που φοβούνται οι περισσότεροι είναι ότι αν το Δεκέμβριο στο Ελσίνκι η Ε.Ε. δεν δεχθεί την Τουρκία ως υποψήφια προς ένταξη χώρα, όλα αυτά θα τιναχθούν στον αέρα και όλος ο διάλογος θα πάει χαμένος. Συμμερίζεστε αυτό το φόβο;)
“Νομίζω θα ήταν αφέλεια αν περιμέναμε ένα θέμα στο οποίο εδώ και 25 χρόνια δεν έχουμε δει μια κινητικότητα και στο οποίο το τουρκικό κατεστημένο έχει σαφείς απόψεις, ότι αυτό μέσα σε λίγους μήνες, μέσα από τη διπλωματία των πολιτών, μέσα από τη διαδικασία της αλληλεγγύης των σεισμών των δύο λαών, που είναι πολύ σημαντικό στοιχείο γιατί ανοίγει σημαντικούς διαύλους, αλλά που έχουν όμως μια μακροπρόθεσμη προοπτική, και στην καθημερινότητα βεβαίως, στις εντάσεις μας που έχουν σαφώς μειωθεί, θα ήταν όμως λάθος να θεωρούμε ότι λόγω αυτών ή λόγω του διαλόγου εμείς τώρα τα λύσαμε όλα. Θα ήταν αφελής αυτή η προσέγγιση και αυτοί που προσπαθούν να αναδείξουν αυτή την προσέγγιση νομίζω έχουν στόχο μάλλον να κλείσουν την πόρτα των ευκαιριών που έχουμε μεταξύ των δύο χωρών, θεωρώντας ότι εφόσον μέσα σε λίγους μήνες ή σε λίγες μέρες δεν λύσαμε τα προβλήματα που θα έπρεπε να έχουμε λύσει σε 25 χρόνια, άρα όλη η προσπάθεια είναι μάταιη. Νομίζω αυτό μας καθηλώνει στην μιζέρια της μοιρολατρίας και βεβαίως μας δημιουργεί μια ακινησία που σαφώς δεν βοηθά την εικόνα της χώρας μας που αυτή τη στιγμή νομίζω έχει μια ευρύτερη αποδοχή και στα Βαλκάνια και διεθνώς με τις πρωτοβουλίες ειρήνης και συνεργασίας που έχουμε πάρει, προωθώντας βέβαια πάντα κι έχοντας πάντα στο νου μας τα συμφέροντά μας.”(πάντως αυτή τη στιγμή δεν έχουμε αποτελέσματα, είτε πάρουμε το κυπριακό -το κορυφαίο από τα θέματα που μας χωρίζουν με την Τουρκία. Τον τελευταίο καιρό και από την πλευρά του κ. Ντεκτάς, αλλά και από τον κ. Ετζεβίτ με πρόσφατη συνέντευξή του στη “Ουάσιγκτον Ποστ”, αυτό που εισπράττουμε είναι μια αμετακίνητη τοποθέτηση στη γνωστή θεωρία ότι το κυπριακό πρόβλημα λύθηκε το ’74 και έκτοτε δεν υπάρχει κυπριακό)
“Πρώτα απ’ όλα νομίζω ότι ο όρος αγκάθι μάλλον δεν είναι ακριβώς ο σωστός. Είναι σαφώς μια δύσκολη διαπραγμάτευση και υπάρχει οπωσδήποτε μια συναισθηματική φόρτιση πολύ λογική σε σχέση με την Τουρκία, η οποία συνδέεται με τις εμπειρίες μας, τις συγκρούσεις που έχουν υπάρξει στο παρελθόν, ή και πολλές φορές πρόσφατες δηλώσεις αξιωματούχων της Τουρκίας σε σχέση με την εδαφική μας ακεραιότητα κλπ, ή και το κυπριακό που βλέπουμε την ακινησία. Το ερώτημα για μας είναι τι μας συμφέρει ως Ελλάδα, ως χώρα, ποιο είναι το εθνικό συμφέρον. Και νομίζω το εθνικό συμφέρον, πάντα να τονίσω με συγκεκριμένες προϋποθέσεις, αυτές τις οποίες διαπραγματευόμαστε, νομίζω είναι να δούμε όχι μόνο την ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας, αλλά να τη βάλουμε σε έναν συγκεκριμένο δρόμο που έχει συγκεκριμένα βήματα που πρέπει να κάνει, συγκεκριμένα πλαίσια στα οποία πρέπει να κινηθεί, συγκεκριμένους όρους τους οποίους πρέπει να εκπληρώσει, συγκεκριμένες προϋποθέσεις για τα βήματά της το καθένα για να προχωρήσει στο επόμενο βήμα. Αυτό το πλαίσιο δεν θα είναι μόνο ένα πλαίσιο το οποίο θα υιοθετήσει η Ελλάδα, αλλά θα υιοθετήσουν και οι 15 χώρες μαζί και μαζί οι 15 θα κινηθούμε με μια ενιαία στάση, στάση που θα έχει σχέση όχι μόνο με την οικονομία της Τουρκίας που είναι ένα μέρος των υποχρεώσεων κάθε υποψήφιας χώρας να βελτιώσει για να γίνει κάποια στιγμή στο μέλλον μέλος, αλλά θα έχει σχέση με πολιτικά ζητήματα όπως είναι το ζήτημα των Κούρδων, το θέμα της επίλυσης του κυπριακού, βεβαίως και τις καλές γειτονικές σχέσεις που έχουν σχέση με αρχές όπως την μη χρήση βίας, την αξιοποίηση του διεθνούς δικαστηρίου της Χάγης εφόσον υπάρχουν προβλήματα με γειτονικές χώρες κλπ. Άρα λοιπόν αυτό που επιδιώκουμε καταρχήν και το οποίο είναι μια νέα προσέγγιση, αλλά με τους στόχους που πάντα είχαμε, δεν έχουν αλλάξει οι στόχοι μας, είναι να αξιοποιήσουμε αυτή την ευρωπαϊκή προοπτική που φαίνεται ότι ένα μεγάλο μέρος της πολιτικής ηγεσίας της Τουρκίας την θέλει και σ’ αυτό την χειροκροτούμε βεβαίως. Αλλά να τονίσουμε βεβαίως ότι αυτό σημαίνει και σημαντικές υποχρεώσεις.”(το κρίσιμο θέμα και φαντάζομαι το μεγαλύτερο αγκάθι και για σας είναι αυτή η διάσκεψη κορυφής του Ελσίνκι, όπου θα συζητηθεί κι εκεί θα πρέπει και η Ελλάδα να πάρει θέση, το θέμα της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας, η απονομή ή όχι στην Τουρκία της ιδιότητας της υποψήφιας προς ένταξη χώρα. Αυτό που δεν έχει γίνει κατανοητό είναι αν ζητάμε κάτι από την Τουρκία, κάποια χειρονομία, αν ζητάμε κάτι από τους ευρωπαίους εταίρους μας, ή δεν ζητάμε τίποτα από κανέναν προκειμένου να πούμε το ναι)
“Ακριβώς.”(η στρατηγική δηλαδή είναι: λέμε ναι στην ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας υπό την προϋπόθεση ότι αυτή η ευρωπαϊκή προοπτική θα μεταμορφώσει κατά κάποιο τρόπο και την ίδια την Τουρκία, θα δώσει μια ευκαιρία στην ίδια την Τουρκία να αλλάξει)
“Βεβαίως υπάρχουν και άλλα θέματα που είναι καθοριστικά. Αυτό είναι το ένα. Καταρχήν η Ε.Ε. ποτέ δεν έχει πει, κάποιες χώρες το έχουν πει αλλά ποτέ ως Ε.Ε., ότι η Κύπρος δεν μπορεί να γίνει μέλος αν δεν λυθεί το πολιτικό πρόβλημα. Έχουμε όμως κατά καιρούς χώρες όπως τη Γαλλία να βγαίνουν και αυτό να το δηλώνουν και βεβαίως να ακυρώνουν πολιτικά μια πορεία, ή να προσπαθούν να την ακυρώσουν. Εμείς θέλουμε στο Ελσίνκι πράγματι να υπάρξουν εγγυήσεις ότι αυτή η πορεία θα είναι απρόσκοπτη και νομίζω αυτό θα απελευθερώσει σαφώς την Κύπρο από κάποια δεσμά ή κάποια αίσθηση απομόνωσης που μπορεί να έχει σήμερα, ότι και πληρώνει την 25χρονη κατοχή αλλά και λόγω της κατοχής μπορεί να μην της επιτρέψουν κάποιοι μέσα στην Ε.Ε. να γίνει κάποια στιγμή μέλος εφόσον η Τουρκία δεν το θελήσει λόγω του ότι θα σαμποτάρει την οποιαδήποτε πολιτική λύση στο κυπριακό. Σαφώς εάν υπάρξουν κινήσεις θετικές στα διμερή, σε θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων, στο κυπριακό ειδικότερα, σαφώς αυτό θα βελτιώσει το κλίμα για το Ελσίνκι, εφόσον βεβαίως αυτές οι κινήσεις δεν είναι για το θεαθήναι. Και σαφώς αυτό θα συμβάλλει στο να βοηθήσει μια τελική θετική απόφαση. Κι εμείς όλα αυτά θα τα ζυγίσουμε την τελευταία εβδομάδα πριν το Ελσίνκι για να καταλήξουμε στη δική μας τελική απόφαση για το συμφέρον της χώρας μας, ποιο είναι το συμφέρον της χώρας μας να κάνουμε στο Ελσίνκι.”(δεν το συνδέουμε όμως με θέματα τα οποία ενδιαφέρουν πιο άμεσα την Ελλάδα, π.χ. την παράλληλη ένταξη της Κύπρου, ή μάλλον την προγενέστερη ένταξη της Κύπρου στην Ε.Ε., ή δεν θα συνδέσουμε τον Δεκέμβριο το ένα θέμα με το άλλο;)
“Δεν θέλω να είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος, στο θέμα αυτό δεν βλέπουμε ιδιαίτερη κινητικότητα. Από πλευράς του Ντεκτάς η στάση του είναι παρόμοια με αυτή εδώ και πολλών ετών και βεβαίως δεν ξέρω πόσο η Αμερική έχει τη βούληση όχι να το λύσει το πρόβλημα, σαφώς θέλει να λύσει το πρόβλημα, το έχει επαναλάβει, έχει πάρει πρωτοβουλίες, αλλά τη βούληση σε αυτό το θέμα να εστιάσει την προσοχή της σε σχέση με την Τουρκία, δηλαδή να το αναγορεύσει ως υπ’ αριθμόν ένα ζήτημα στις αμερικανοτουρκικές σχέσεις και να πιέσει ή να χρησιμοποιήσει ό,τι μέσα έχει στη διάθεσή της για να δει κάποιο αποτέλεσμα. Αυτό είναι ένα ερωτηματικό το οποίο βεβαίως και αυτό ακόμα δεν θα μπορούσε να ξέρει κανείς αν θα μπορούσε να έχει την απόλυτη επιτυχία, δηλαδή από πλευράς της Τουρκίας να υπάρξει μια αποδοχή αυτής της πίεσης, κανείς δεν θα μπορούσε να το προδιαγράψει αυτό.”(από την επίσκεψη Κλίντον περιμένετε να προκύψει κάποια κινητικότητα στο κυπριακό, ή μας έχει ήδη απογοητεύσει η στάση του κ. Ντεκτάς και δεν έχει αφήσει περιθώριο να υπάρξει κάποια κινητικότητα στο θέμα αυτό;)
“Επειδή το συζητήσαμε αυτό με την κ. Ολμπράιτ εμείς έχουμε πει ότι έχουμε διαμορφώσει μια ελληνοτουρκική προσέγγιση με βάση τα συμφέροντά μας και δεν χρειάστηκε κανένας τρίτος για να υπάρξουν αυτές οι συναντήσεις. Εγώ συναντιέμαι σήμερα με τον κ. Τζεμ και δεν είναι η πρώτη φορά, είναι αμέτρητες οι φορές που έχουμε συναντηθεί. Θα έλεγα ότι δεν χρειάζεται μια κηδεμονία αυτή τη στιγμή. Όμως αν υπάρχει κάτι πολύ σοβαρό ή κάποια μεγάλη δυνατότητα της Αμερικής να φέρει ένα σημαντικό αποτέλεσμα σε κάποιο ζήτημα όπως το κυπριακό ή τα ελληνοτουρκικά, τόσο σημαντικό που θα μπορούσε πράγματι να δικαιολογήσει μια τέτοια τριμερή, θα το εξετάσουμε. Αλλά αυτή τη στιγμή δεν έχω κάτι υπόψη μου, δεν υπάρχει μια τέτοια προοπτική τουλάχιστον απ’ ότι γνωρίζω κι έτσι νομίζω ότι μια τέτοια συνάντηση αυτή τη στιγμή δεν τη βλέπω ως μια λογική εξέλιξη. Εμείς αυτή τη στιγμή κάνουμε κάποιες προσπάθειες που διμερώς έχουμε καταφέρει και νομίζω ότι πρέπει να αναδειχθεί ως ζήτημα ότι καταφέραμε η Ελλάδα και η Τουρκία να κάνουμε κινήσεις χωρίς την κηδεμονία των οποιωνδήποτε άλλων, με όποια καλή θέληση και αν έχουν αυτοί.”(κυκλοφορεί σαν φάντασμα η πληροφορία ότι ο κ. Κλίντον κάποια στιγμή θα προτείνει, ή έχει σκοπό να προτείνει, ή έχει ήδη προτείνει, μια συνάντηση τριμερή στην Κωνσταντινούπολη, του κ. Σημίτη, του κ. Ντεμιρέλ και του ίδιου, μετά τις δύο επισκέψεις του στην Αθήνα και την Άγκυρα. Αν το ζητήσει, η Ελλάδα θα πει ναι ή όχι;)
“Καταλαβαίνω το θυμικό του Θ. Πάγκαλου, τον συναισθηματισμό, από πλευράς όμως πολιτικής νομίζω ότι έχουμε χαράξει μια πολιτική ως κυβέρνηση εδώ και χρόνια, με συγκεκριμένους στόχους και υπάρχει μια ευρύτερη συναίνεση και από τα άλλα κόμματα -δεν θέλω να μιλήσω γι’ αυτά, αυτοί κάνουν την κριτική τους. Αλλά εν πάσει περιπτώσει στις συζητήσεις που έχω κάνει κατά καιρούς βλέπω ότι το πλαίσιο των κινήσεών μας είναι γενικώς αποδεκτό, αλλά σαφώς υπάρχει μια αρραγής ενότητα του ίδιου του ΠΑΣΟΚ για την πατριωτική πολιτική που ακολουθούμε. Δεν θα μιλήσω, ούτε θα απαντήσω, δεν νομίζω ότι έχει νόημα να απαντήσω στις συγκεκριμένες προσωπικές κατηγορίες, αλλά έχω την αίσθηση ότι αυτό που ο ελληνικός λαός θέλει να δει σε έναν υπουργό Εξωτερικών είναι όχι έναν συναισθηματισμό. Κι εγώ ως άνθρωπος έχω παλέψει στο παρελθόν ενάντια σε μια αμερικανική πολιτική πολύ σκληρά με διαδηλώσεις, καταλήψεις. Ακόμα και πρόσφατα είχαμε διαφορετικές απόψεις ως χώρα στον τρόπο που αντιμετώπισε η αμερικανική εξωτερική πολιτική το θέμα του Κοσσυφοπεδίου. Το ερώτημα για έναν υπουργό Εξωτερικών είναι πώς προωθεί τα ελληνικά συμφέροντα και αυτό το κάνει βλέποντας μέσα από έναν ρεαλισμό τι κινήσεις μπορεί να κάνει για να προωθήσει το ρόλο της χώρας του, την εικόνα της χώρας του και συγκεκριμένα τα συμφέροντα της χώρας του, την επίλυση των προβλημάτων, αλλά και την εμπέδωση μιας θέσης της χώρας του μέσα στο διεθνές στερέωμα. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να έχουμε καλές σχέσεις, μια πολυμερή εξωτερική πολιτική, μια πολιτική που μπορεί να συνδιαλέγεται με όλους, ασχέτως αν ταυτιζόμαστε ή δεν ταυτιζόμαστε με τις θέσεις τους κάθε στιγμή, από τους γείτονές μας, από την Ε.Ε., από τη Ρωσία, την Αμερική, την Μέση Ανατολή, πρέπει να έχουμε μια πολύπλευρη εξωτερική πολιτική. Σε ό,τι αφορά την Αμερική βεβαίως έχουμε σε θέματα και διαφορές, όπως έχουμε όμως και συμφωνία σε άλλα θέματα, όπως π.χ. στο κυπριακό. Αν ακούσετε τις απόψεις των Αμερικανών θα έλεγα ότι είναι αν όχι ταυτόσημες, εν πάσει περιπτώσει είναι πολύ κοντά στις ελληνικές θέσεις γιατί είναι θέσεις που κινούνται μέσα στο πλαίσιο των αποφάσεων του ΟΗΕ. Νομίζω λοιπόν ότι πρέπει να ξεφύγουμε από τον συναισθηματισμό.(έχετε δεχθεί μια σκληρή κριτική και μάλιστα με πολύ βίαιο τρόπο από τον προκάτοχό σας κ. Πάγκαλο πρόσφατα. Ο πυρήνας αυτής της κριτικής είναι ότι η Τουρκία δεν θα κάνει τίποτα, δεν θα υποχωρήσει, αντιθέτως θα γίνει πιο επιθετική και πιο σκληρή και επομένως όλη αυτή η επιχείρηση προσέγγισης και φιλίας θα γίνει μπούμερανγκ εις βάρος μας γιατί θα έχει αδυνατίσει τις διαπραγματευτικές μας θέσεις. Πώς απαντάτε επί της ουσίας στο επιχείρημα αυτό και πώς μένετε τόσο σιωπηλός ακούγοντας να αμφισβητείται μέχρι και ο πατριωτισμός σας, ή εμμέσως να λέγεται ότι η πολιτική που ακολουθείτε είναι καθ’ αμερικανική υπαγόρευση; Πώς αντιδράτε με τόσο σιωπηλό και ήρεμο τρόπο σ’ αυτή την κριτική και γιατί;)
Έχω ακούσει πολλές φορές την λογική ότι οι Τούρκοι είναι κακοί, οι Τούρκοι είναι... Εάν μείνουμε στο αν είναι κακοί οι Τούρκοι, ή αν δεν θα κινηθούν οι Τούρκοι, νομίζω ότι μένουμε σε έναν συναισθηματισμό. Το ερώτημα είναι αν μπορούμε με τις κινήσεις μας βραχυπρόθεσμα να διαμορφώσουμε ένα κλίμα μη έντασης και καλύτερων σχέσεων, αν μπορούμε με τις κινήσεις μας να διαμορφώσουμε μια στρατηγική βραχυπρόθεσμης και μακροπρόθεσμης πολιτικής, μια στρατηγική ώστε πράγματι να εμπεδώσουμε ένα νέο πλαίσιο συμφερόντων στην περιοχή, που σημαίνει ότι μπορεί να λύσουμε και κάποια σημαντικά μεγάλα προβλήματα που έχουμε μεταξύ μας. Αυτή την πολιτική ακολουθούμε και αξιοποιούμε στο έπακρο νομίζω την διπλωματία των πολιτών, το διάλογο, που είναι μέσα πρωτόγνωρα ίσως για την χώρα μας αλλά έχουν χρησιμοποιηθεί σε άλλες περιπτώσεις (Γερμανία, Πολωνία, Γαλλία) μέσα σε μια μακροπρόθεσμη στρατηγική που πράγματι συνέβαλε στη βελτίωση του κλίματος.
Στις προσωπικές αναφορές γενικώς δεν είμαι νομίζω αυτός που θα απαντήσω, κρίνομαι από τον ελληνικό λαό όπως κρίνεται ο κάθε πολιτικός από τις πράξεις του, από τη δουλειά που βγάζει και τους στόχους που βάζει και την αποτελεσματικότητα ή όχι των κινήσεών του και όχι από μια προσωπική αντιδικία που μπορεί να υπάρξει και που μπορεί και κάποια στιγμή να σβήσει κιόλας ως αντιδικία, γιατί ακριβώς είναι προσωπική, ή αν θέλετε είναι συναισθηματική.”